五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】资料+ 讨论帖 1950年是谁反对出兵朝鲜 -- kmy1810

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家园 1966的某人不就是凳公嘛

何必遮遮掩掩呢。

家园 必须明晰中共表决制度的本质

到处都有投票表决,但是中共的投票表决往往是决策过程的一步,而不是终点。

楼上“常识主义者“说得很好。

这与议会民主制的投票表决是截然不同的,那是有关的政治斗争终点的形式化。

家园 有些事情正史并不是回避

缺乏实证的历史,即使符合历史实际地写下来,过50年以后当事人都不在了,就会出麻烦。

从这个角度讲,政治斗争外化有其好的一面,留给后人的历史细节丰富。但我感觉至少到目前为止,政治斗争外化对中国可能害处仍然太大。

家园 想请教一哈

101到底有何反对出兵的具体言论或行为?

帖子里没有见到任何痕迹,就下林“明确反对”的结论,恐怕不严谨。

家园 关于任弼时的身体状况也补充一下

七大之后就因为严重的高血压、动脉硬化和糖尿病处于半休状态,转战陕北又加重了病情,49年10月开国大典都没能上天安门,49年12月去苏联治疗有所好转,但仍不适宜大量工作。50年6月开始中央要求他每天工作不超过4小时,50年10月1日上天安门,当天可能病情恶化。

家园 林彪反对是有案可查的

林彪集团反革命罪行材料中就说,林彪伙同刘少奇反对抗美援朝英明决定。林彪有可能在扩大会议上做了抗美援朝某些不利方面的发言论述,但他当时还不是政治局委员,地位和邓小平类似,应无参与决策权。

但也要说清楚,这并不意味着林彪就拒帅。楚成瑞回忆说50年9月林办就命令准备入朝,连新军装都换了,但因为病情严重,10月赴苏治疗。林彪从苏联回国后还参与后方的指挥,邓华就回忆说他回国汇报,林彪要他汇报前线情况。

类似的问题是粟裕,50年7月发表的东北边防军司令是他,照理他也是志愿军司令优先人选,但也是因为病情恶化不得不离职休养。粟裕的病和林彪也有相似之处,都是负伤导致的神经系统后遗症(粟裕脑子里有弹片),在解放战争的紧张工作后恶化。

据志愿军战史归纳,粟裕和林彪都是因病未能担任志愿军指挥职务。

通宝推:hyxu200,
家园 俺个人一直认为说林彪反对出兵是给101泼脏水

据已公开资料看(大概也不存在其它的不可公开资料了),俺的印象里林不过是说了一些参战的困难。。。作为一个军事主官,向会议说明实际情况是其责任,因为与会的其它一些人对军事不是很了解的;俺印象里101从没有说过“反对”俩个字,但也没有象海瑞那样明确地拍胸脯支持,因为主席已经说了林总有病---估计毛早已属意彭了,所以林的地位似乎有些尴尬,也就不会说太多的话,这也比较符合林的性格。

另外,正如你上面说的,俺也见到许多记录说林所作的前期准备工作--这些甚至是在毛作决定之前。所以俺很怀疑林反对出兵这个说法。

家园 这也有可能,两个因素汇集到一起就洗不清

一是林彪确实在会上说了困难方面;二是林彪确实因病情恶化而不能担任志愿军统帅。这样就给人恶意解读的空间,很难说清楚了。

家园 101这人不大善于自辩

被严慰冰泼那么脏的脏水,林也木啥办法~

家园 情商问题吧

我一直对那个处女证明无法理解

家园 同意这个看法。谁赞成谁反对都是讨论优化的过程

而不是西方的票决!

所以这个话题作为饭后谈屑是可以的,但作为正史,就不必计较了,故此党史战史国史都付诸阙如是对的。作为某人的罪状来计较就更要不得了。

记得我国历史上有位君主,冒险行动,有人力谏不可,君主不听,结果打了胜仗,回来反而重赏反对的大臣,说那才是持重之道。无它,鼓励他下次还能积极发言,不因此而雍塞言路耳。——可惜我一时记不起是谁了。

凡事多听大家意见,多听反对意见,这是领导贯彻民主决策思想必不可少的;反过来,敢于多提反对意见,敢于说出自己的想法也说明这个决策机制是健康的。

所以说,主张出兵的人无疑是立了大功,反对出兵的人也在某种程度上为国家出了力,立了功。

家园 邓华不接林彪案,是不是也有隐情?

据邓华回忆,他与林彪交恶,肇始于斯,但其实是个误会:林府相召,只因他时间上来不及,才没去,引得林总不满。

我揣测一下,是不是邓华是主战的,林总反战的态度是知道的,不知道相召是为了什么;而且林彭自红一三军团矛盾到开国,一直就有疙瘩,所以邓华觉得夹在中间很难做,不如借口不去为上。

家园 请教雪大

毛主席肯定地说美国不会过境轰炸内地的依据是什么?

家园 比较详细描述101观点的是邓子恢的“揭发”

《揭发林彪在历史上反毛主席、反党的罪行》

中共中央办公厅 一九七二年五月二十日印发;

中共中央批林整风汇报会参阅文件之一

邓子恢同志揭发大叛徒、大卖国贼林彪的错误和罪行

一九七一年十月六日

反对抗美援朝。大概是五一年(原文如此),我到中央开会,去见他,他就对我讲,我看现在不要出国作战,因为我们的国家刚刚初定,国内还有些残余匪徒没有肃清,这个时候要顾内、又要顾外,对我们是不利的。我看还是等敌人打到鸭绿江边,那时候我们以自卫的形式抗战,在政治上比较有利。后来,毛主席否定了他这个错误意见。

家园 这种”揭发“很难当真

一没有佐证,二是人人都要揭发,揭不出来恐怕就成了罪过了。。文革中的这种揭发材料可靠性要仔细考证---俺个人基本不予取信。。。其实,最简单直接的就是看当时的会议记录,101说了啥,事前事后作了啥,真相其实一目了然。

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