主题：从“阶级斗争”到“阶层固化” -- 陈经

社会财富是各个阶层共同创造的。改革30年。生产力大大发展了，人民生活水平的确提高了。但大家也逐渐认识到，社会财富与资源流向每个阶层的分量是不一样的，更让人愤怒的是，有些人认为这事理所当然的，忘记了自己的财富是建立在牺牲别的阶层的基础上获得的。

如果上位者还是这么无耻，还妄想让别的阶层世世代代牺牲下去来服务自己的子子孙孙，社会主要矛盾转为阶级矛盾也是迟早的事。

消费一次也不贵的罗。

我理解你可能是替别人感到“被欺负”，是因为你的“观察”，而不是你的“亲身经历”。

我对有崇高信仰的人很崇敬的。这个东西可能多，也可能少。信仰多是一种社会，少是另一种社会。多可以过，少也可以过，都有一定的客观条件。并不是说，信仰少了就会完蛋，或者信仰多了就一定很好。

信仰有它的生命周期，到一定程度就会往下走，人信得不是那么真了。人的本能是比较长期的东西，虽然有时是一些自私的东西，看上去不好。我认为应该更多考虑人的本能，不要把国家的基础放在信仰上。那要是信仰崩溃了怎么办？如果还能有些别的基础，情况就会好得多。所以，我更相信生产力，不想依靠信仰。

我不是否定信仰的重要性，只是不把它看得最重。一个有信仰而生产力低下的社会，以及一个生产力高得多却信仰少的社会，我想大多数人的选择会是后者。某种程度上可以说，信仰本身就是生产力低下的产物，比如特别廉洁，或者特别贪。生产力高的社会，信仰会比较平和一些，看上去就象是信仰少了。

首先，政委的这篇文章罗里罗嗦，写得太不给力！拧干一下：

1.关于课本上的社会主义主要矛盾，当初我们觉得很不给力，觉得这是骗我们的。现在看来是可能确实是正确的，当初困扰我们的很多矛盾（比如吃喝腐败，公车腐败等等），通过发展生产力确实已经解决了。

2.发展到现在，靠发展生产力来解决社会矛盾似乎已经走不通了，因为现在的主要矛盾已经变成了两极分化了。我们似乎又走回了阶级斗争的老路，难道等待我们的注定是一场革命吗？不是的，其实我们的目标不应该是单纯的均贫富，适度的分化是有好处的，关键是阶层之间的流动，只要阶层间流动可以实现，社会矛盾就可以化解。

以上是，我对政委帖子的归纳提炼，希望抓住了。

ms很不礼貌T_T

不管了，反正我这个人最讨厌看论据，我就喜欢看论点。

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下面是我的看法

你对阶级斗争的理解太狭隘了，在你眼里难道只有武装革命才是阶级斗争吗？其实课本上说得很清楚，早期的破坏机器，后来的罢工，再后来的武装起义，这都是阶级斗争。只要涉及到两个阶级的利益争夺，那就是阶级斗争。甚至于在bbs上吵架那都是阶级斗争，这就是阶级对话语权的争夺嘛。

至于说阶级这个词看上去戾气太重，因此要避免。这属于技术问题，可以另外讨论，但是我不同意以实用主义的名义在认识问题上打折扣。操作上可以实用主义，但是认识上不能。

其次说这个阶层固化，我不喜欢这个词。因为我觉得这个名词他缺少一个关键的要素，那就是他没有说清楚矛盾的两个方面。就是说，到底是什么和什么的矛盾造成了当前的社会危机。不能解决这个问题，那么这个概念就只是对现实的一个描述，没有触及到实质，没有指导意义。

其实这个问题我也不能完全说清楚，试着说说。

关于社会主义社会的主要矛盾，前30年和后30年，恰好是两种针锋相对的看法，一个是继续革命，一个是课本上的“主要矛盾”。其实这两种理论恰好也反映了社会发展的两个方面：一个是分蛋糕的问题，一个是把蛋糕做大的问题。

而在两个问题上更加侧重哪一个，这就是两种路线的斗争。那么，这就产生了几个问题，一个是毛的路线选择是否正确，一个是邓的路线选择是否正确，还有一个就是现在是否到了重新进行路线选择的时候了。

对于前两个问题，有很多争议，在这里不讨论。对于第三个问题，目前显然有现实意义，对此河里的意见倾向明显，但是还算不上全社会的共识，不过这个问题我们也不讨论。

我们只讨论这样一个问题，那就是：如果觉得现在的分蛋糕方式不好，那么什么样的分蛋糕方式是好的。

首先应该明确一点，公平和效率并不是矛盾的，事实上，最公平往往也是最有效率的时候。当每一个人知道自己的付出必然可以得到公平回报的时候是他最有积极性的时候，而看看红军的战斗力就可以知道积极性被调动起来的群体其效率有多高。

而一个很基本的事实是，平均主义并不公平，这本身就是上了课本的。所以挺不理解，后来为啥把公平和效率对立起来了，这和改开初期的宣传好像是矛盾的。其实这里的公平只是一个代词，只是一个“抑制阶级分化”的占位符。

其实这里面隐藏了一个社会主义很不愿意承认的事情，那就是资本主义的分配方式其实是很公平的。厂长拿得最多，主任其次，然后是高级技工，然后是低级工人，等等等等。当然，这其中的比例还值得商榷，资本主义的问题是他片面的夸大了资本的地位。

其实资本在生产过程中只是一个要素而已，资本主义却把它放到了核心的地位，一切权力因他而生，这样就产生了不公平。当然，在产业资本的初级阶段，这一点并不明显，因为生产规模小，生产组织不成熟，这个时候资本家组织了生产，他的聪明才智发挥了作用，他的功劳最大，所以他拿大头里所应当。但是随着生产的成熟，资本家的作用越来越小，直到有一天他们什么也不用干，仅仅因为拥有“资本的权利”，他就可以坐着收钱，于是不公平产生了，效率降低了，资本家堕落成了食利者。特别是，当出现了金融的时候（实际是金融过度发展，金融本身还是有意义的），这种资本食利者的现象就更明显了。

这一切都是因为社会是围绕着资本来运作造成的，设想存在这样一种不以资本为核心，而是以“生产的快感”为核心的社会。这个时候厂长（不是资本家了，因为资本是充分供应的，买方市场，拥有资本并不拥有权力）完成了一个工厂的组织后，一切进入正轨了，没他什么事了，于是他就会转移阵地跑到另一个领域去组织生产。于是食利者消失了，公平改善了，效率提高了。

而这就是社会主义，就是苏联的体制。

对于苏联失败的原因，有人认为是计划经济无法预测人的需求，我认为这只是一个技术问题，不是根本原因。事实上，市场经济也无法完全预测人的需求，但是市场经济后来发展出了市场调查，需求分析这些技术手段，可是计划经济仍然停留在数目字平衡的阶段，自然效率无法竞争。人家市场经济花费了那么大功夫在市场调查上，你们计划经济想让几个计委官员调调数字就与之竞争，这必然造成巨大的浪费。这一切都是苏联体制不重视虚拟经济造成的恶果，不过这仍然属于技术问题，并不是计划经济本身固有的问题，这是可以克服的（当然也许需要某些物质手段，比如互联网）。

对于苏联体制的根本问题，我认为包括两点：

一个是底层分配上的平均主义，如前所述，平均主义本身并不公平，他会产生很坏的逆向激励。表面上看，这个问题是容易解决的，只要调整分配方式就可以了。但是事实上这是不可能，因为有很多情况下没有一种各方都认可的公平方案。对于工人或许可以搞一搞计件工资这样的制度，但是对于产供销，对于厂长的业绩又该怎么评价？尤其是，在资本主义仍然存在的情况下，厂长的自我实现不仅是要与自己/同行比较，还会和资本家比较（对于苏联解体，是和资本主义国家比较，对于中国的改革，是和民营企业比较）

还有一个是权力的问题。在完善的资本主义社会，权力来自于资本，可以认为权力就是资本，资本就是权力，两者是一回事。资本主导的社会也就是权力主导的社会。社会主义消灭了资本，但是他无法消灭权力。所以，苏联体制仍然是权力主导的社会，权力本身就是核心的生产要素。我想，可能在人类发展出心灵感应之前，权力这个天魔人类是无法摆脱了。

对于苏联体制的弊端，tg尝试过两种解决方案：

一种是毛方案，他试图解决第二个问题，这就是wg。毛试图用大民主制约权力，问题是他的方案从来就没有有效的运转过，所以wg是失败的。

另一种是邓方案，他试图解决第一个问题，这就是改革。如前所述，为了追求效率，改革事实上是停不下来的，最后的结果只能是走向资本主义。

好了，一时兴致来了，好像扯远了。

我们还是说阶层固化的问题，首先要问一句，怎么样的阶层算是固化了？答曰：官二代和富二代。这就又要扯远一句，这个回答恰恰说明了中国的现状，权力和资本是社会的核心，当前斗争的一个主线是，一种势力（毛派）试图把tg拉回到群众路线上来，让群众路线掌握权力，主导资本；另一种势力（姑且称为邓派，其实有点冤枉邓了），试图把tg拉到资本一边，让资本与权力结合，彻底建立“现代化的”资本主义制度。

两边谁会赢呢？

这不是本帖讨论的话题，我们接着讨论阶层固化。第二个问题是：如果希望阶层流动起来，那么以什么标准流动更公平？

答曰：某种让世界更公平的标准。有人问这不是等于没说吗，没错，本来就等于没说。这个问题目前本来就没有答案，因为如果这个问题有了答案，那就意味着一个新型的阶级社会诞生了。马克思的五阶段论要被改写了，共产主义社会又要推迟了，这是多大的事，我哪知道？

什么意思呢？就是说，你所说的“阶层固化”如果真的可以解决，那就直接进入下一个阶级社会了，如果这么说的话，你还觉得这个东西能够解决吗？

再插播一句，关于下一个阶级社会的问题，曾经yy过好几次。一个是刚上大学的时候被狂炒的“知识经济”，我曾经试图论证知识可以取代资本成为核心生产资料，可惜目前看来没啥希望；还有一个是研究《星船伞兵》的时候一个朋友提出的，那就是牛人统治脑残的社会，核心生产资料是“非脑残度”，要建立这样的社会恐怕需要超强的外部压力。所以希望三体人早日入侵，盼王师早来啊——看看咱这盼王师的层次！

再另外，根据阶级斗争理论，阶级斗争不可能解决，但是可以缓和。怎么缓和呢？其实还是上述两种思路，左和右。

左派路线的问题是，曾经实践过的路线都已经被证明失败，比如苏联路线，比如改革路线（在改革的某个时间点停住不改了）。而看上去很有吸引力的wg路线，从来没有成功运转起来过。

右派路线的可行性倒是已经被证实了。让资本与权力融合，然后用遗产税和收入调节来调节资本和权力的流动。但是这个未来的前景同样很灰暗，甚至是可怕的。首先因为马太效应，越是拥有权力越是容易避税，转移支付能力是在不断下降的。尤其要命的事，福利是建立在对外掠夺的基础上的，有对外掠夺才能得到足够的资源收买底层，缓解矛盾。可是中国如果对外掠夺，地球资源是否够用就很成问题。

所以，对于右派路线来讲，或许世界的希望在印度身上，中华文明用自己的传统智慧，教导发达国家要和谐，印度文明用自己的传统智慧，教导发展中国家要忍耐。于是，世界和平。

又tmd写多了，下次一定注意，(>_<)

也不检查，错字病句那么的吧

变成了牧师，解放军有政委，米军有各种各样的牧师（阿訇，拉比，等等）他们干的工作有相似之处，但是有本质区别。一个是让士兵们看的清楚而勇敢（至少以前的TG政委是这样的），一个是让士兵们看不到而勇敢。当然，有人会说，反正都是提高了士兵的勇敢，但实际上，已经被擦亮的双眼是无法轻易再被蒙上的。

乔哈尔德曼的《永远的战争》

科幻小说

不知道要说什么

公款吃喝，官员动不动几千上万，老百姓能这么吃？

公车腐败以违章不究的方式体现。

穷苦的人民, 更需要宗教的慰藉

政治不稳定不一定来自于绝对剥夺，可能在更大的程度上来自于相对剥夺，或者说，来自于经济发展和政治自由度的提高。

托克维尔通过对法国大革命的研究首先发现了这个道理，而以往人们对这个观点是比较忽略的。托克维尔认为，一个国家经济越是繁荣，旧制度消失得就越快；政治自由程度越高的区域，民众对革命的支持也就越积极。他认为，在大革命发生以前一段时间财政政策的调整改革可以带来经济的发展，民众的生活水平也能做到比过去有明显提高，但大革命恰恰就爆发在这个总体情况相当不错的时期。他说:革命的发生并非总是因为人们的处境越来越坏，最经常的情况是，一向毫无怨言仿佛若无其事地忍受着最难以忍受的法律的人民，一旦法律的压力减轻，他们就将它猛力抛弃。对于一个坏政府来说，最危险的时刻通常就是它开始改革的时刻。

有一个事实可以证明单纯追求经济改革、经济发展并不一定带来社会安定、避免革命发生的结论。临近巴黎的地区在革命前几年就取消了个人徭役，军役税的征收比法国的其他财政区更正规、更轻、更平等，但这里却恰恰是大革命的主要发源地。

还有一个因素不能忽视:革命前的20年里法国政府变得过分活跃，连连发起从未有过的各种事业，成为工业品的最大消费者和国内各项工程的最大承包人，造成社会上与政府有金钱关系、对政府借款颇感兴趣、靠政府薪金为生、在政府市场投机的人数以惊人的速度增长，国家财产和私人财产从未如此紧密地混合在一起。财政管理不善在过去是政府的“公共劣迹”之一，是从来就有的老问题，但现在却正在成为千家万户的私人灾难。1789年，法国国家欠债达到6亿锂，那些债权人本身又是债务人，正如当时的一位财政家所说的，他们与同受政府财政管理不善之苦的一切人联合起来，把他们的怨恨一齐向政府发泄。“请注意，随着这种不满的人数的增多，他们更加激怒。因为投机的欲望、发财的热忱、对福利的爱好已和生意经自动传播增长，30年前对同样痛苦逆来顺受的人，现在对此却忍无可忍了。”

我理解的政委的意思是：大家只是有怨气，骂骂娘而已，没人敢革命，所以这些人都是虚伪，是矫情，是应该自己反省，自我批判的。政委觉得有怨气的人群都应该用积极阳光的心态去面对当下。当阶层固化到一定程度，到了人们心态再怎么积极阳光也面对不了的时候，才有资格或理由去骂娘、去革命（还好，政委还认为阶层固化到一定程度会引发革命）。不过，我就想问了：历史上每次革命都是突兀而来的么？不是怨气长久得不到释放、舒缓的总爆发么？

我的看法：包括忙总在内，很多60后、70后河友出身寒门，通过自身奋斗进入中、上层社会的成功之路已经很难复制，甚至不可能被复制。

不明白陈经为什么总是走不出“坏事变好事”的俗套...

改革开放前期大家是不满意的，不然没有改革开放。然后发展到端起碗吃肉，放下碗骂娘，现在则是开上车显摆，停下车反腐。个人认为这也是没有反思情节，自己的利益占长了，就不认为是利了，而是应该所得的。想达到平衡状态，只能是运动中的平衡。http://news.sina.com.cn/c/2001-10-31/389317.html