五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】你什么时候去“革命”? -- 月色溶溶

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家园 赢家出现了

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家园 不同意与英国王室、贵族的对比

1848年的革命浪潮席卷欧洲大陆,于是当听说伦敦人民要起义的传言之后,英国王室立刻逃到了怀特岛。然而当两万革命群众聚集起来之后,迎接他们的是九万包含大量自带干粮的五便士党的警察。于是信心受打击的革命群众就散了。英国的贵族统治者们由此认识到他们的统治是稳固的,因为他们是处在一个积极向上的时代,人民想要自我进步,对这个体制有着希望和追求,因此他们会出来维护这个秩序。

英国贵族的统治获得人民的“默许”或者“容忍”而没有被革掉命,是上层阶级子孙的鲜血挣来的。

英国历次对外战争中,王室和贵族子弟确实是冲在最前,伤亡率大于平民。

1914-1918年的第一次世界大战是对英国霸权的一次重大打击。在一战中,约有600万英国成年男性奔赴战场,其死亡率为12.5%。然而,参加作战的英国贵族(包括上院贵族和从男爵)的死亡率则高达20%。在整个战争中,共有20名上院贵族战死,49名上院贵族第一顺位继承人战死,从男爵和骑士战死不计其数。根据统计,英国著名贵族学校——伊顿公学的参战贵族子弟,伤亡率高达45%。有3家英国上院贵族在战争中完全灭亡,即继承人全部战死。英国贵族一贯以国家栋梁自命,总是冲锋在前,撤退在后,而且都坚持轻伤不下火线的精神。不少贵族把自己的所有儿子都送上战场,即使有一个、两个儿子阵亡,仍然坚持不召回其余的儿子。一位英国上院贵族夫人在儿子阵亡后曾表示:即使自己有6个儿子,也将把他们全部送上战场!

第二次世界大战也是英国贵族为国家流血的舞台。在战争中,至少有20家上院贵族丧失了家主或继承人。著名的威灵顿公爵、德文希尔公爵和诺森伯兰公爵等均阵亡或死于战地医院。有十几家上院贵族在连续两次世界大战中均有伤亡。从男爵参战人数更多,难以统计。

直到现在,英国王室仍然有王室子弟赴最危险战场的传统。

2007年2月英国国防部曾宣布,哈里王子将跟随所属部队前往伊拉克南部执行任务。但最终却因一些“潜在威胁”,收回了成命,哈里一度感到非常失望。

中新社伦敦2008年2月28日电 (西楠) 英国国防部二十八日证实,英国王室第三继承人哈里王子,过去十个星期一直在阿富汗赫尔曼德省的第一线与塔利班战斗。

作为英军皇家蓝军骑兵团的一名少尉军官,二十三岁的哈里王子早在英皇家桑赫斯特陆军学院受训时,就一再请战上前线,甚至表示如果不能上前线,将辞去军中职务。

不要认为这是闹着玩,看过电影《四根羽毛》外链出处《我的儿子杰克》外链出处就知道,战争给予贵族的压力有多大,贵族地位真是拿命拼出来的。

平民阶级对于王室、贵族的牺牲是看在眼里,记在心里的,对于他们的统治和“压榨”是有容忍度的。因为“我们出了汗,他们出了血”。

相比之下,我们的上层阶层,呼唤着“帝国”的人们,干了什么?资本运作?炒房?你们为这个国家的底层做过哪怕一点牺牲么?

看电影《女王》外链出处,英国王室面对中下层民众是如何让步妥协的,我们“帝国”的贵族们什么时候也能对底层民众妥协一下?

通宝推:心文连博,q42474112,南京老萝卜,我看看,腾格里,迁飞的雁,

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家园 这些情况,河里万里空中虎也介绍过。

显然现在的中国不是1848年的英国。

家园 认同

开始类G2形态,美国人的战略意图实现.

美国的战略家确实很历害.

很不喜欢楼主这种方式,

你定义的革命,而且要求别人直接回答

很不喜欢,

我们都不是小孩子,

这个世界非黑即白的事太少了.

事实上,我们无时无刻不在革命,又劳而无功,

回到起点.

我觉得一切当代史,都是历史中已经发生的事情,

华尔街最伟大的作手,有句名言:华尔街没有新鲜事,投机像山岳一样古老

在我们可见的未来,我的世界,只存在两种人,统治人和被统治人.

并不绝对,也许你在这里是统治人,在另一个地方与时间点就成为被统治人.

事实上,我们并不是想要革命,我们只是发表一种观点,这种观点代表着我们的希望与要求,一种普通的世俗的观点.

难道希望公正处理李刚门事件的人,就是希望革命的人,难道痛骂房地产商与当官的就是希望革命的人?

世界上非黑即白的事太少太少.

没有因,就不会有果.世人的思维太小,格局太小,特别是中国,很多人注定一生思维有从众性与指鹿为马

历史的事,很简单,出生与走向死亡.

希望每个人都活的精采.楼主无事,可以看一下佛学,很历害的.

当然只是建议.

真正的高人关注细节,精确控制每个细节的变化,当然也不是全程控制.

家园 美帝二战时候好像也继承了不少英国人这方面的传统吧。

不少名门望族的子弟也上第一线打仗,肯尼迪的哥哥当飞行员就战死了,肯尼迪自己是开鱼雷快艇的,好像也挺玩命的,老布什当飞行员也差点被日本人吃了。

不过欧洲的贵族好像从中世纪开始打仗的时候就是冲锋在前的,而中国的贵族好像春秋的时候还冲锋在前,以后就越来越往回缩了。

家园 稳定压倒一切。呵呵呵。
家园 你对革命的理解太狭隘了。革命,不仅仅是造反,造反,也不仅

是人头落地。

同样,钳制舆论,也不仅仅打着稳定压倒一切的借口,就可以获得正当性的。

如果仅仅在你指定的范围内讨论,那就没有讨论的基础了。

世界,不是非黑既白的。

家园 辛亥百年看革命

那么,如果不是不革命活不下去,而只是感觉整个社会太不“公平”,你吃大肉我喝清汤,你住别墅我只能租房,平常日子还是能过下去的。你会不会去“革命”?我是说,那种必须付出很大代价的,可能连你喝汤租房的日子也会失去的“革命”,你会不会去?而且前景不明,不一定成功的,一般人会去吗?你会去吗?网上发牢骚骂几句的我觉得不算。

我觉得现在很多喊“革命”最积极的,很多不是活不下去的“无产阶级”,而且第二种还是有一定生存资本的“不平者”。要去“革命”,他们舍得舍弃吗?敢于舍弃吗?阶级或许不变,人心或许不变,社会经济在向前发展。这是中国社会经济发展的结果。

张鸣刚出的书《辛亥:摇晃的中国》[URL=]http://book.ifeng.com/lianzai/detail_2011_01/11/4222663_0.shtml [/URL](我并不赞同本书中改良比革命好的观点)里提到:

辛亥革命没有得到广大民众的支持

尽管说,革命党人一直处心积虑要策动革命,但革命的形势却一直都不够成熟。尤其是清廷推行新政改革以来,革命成功的机会相当渺茫。尽管革命党在政、学、军界有诸多的渗透,很多新军官兵受排满宣传的影响,但革命党人发动的大大小小历次起义,好像没有一次有成功的希望。收买会党的起义,像是雇人造反,钱花光了,人也就散了。而新军的起义,动静大了一点,但却总也形成不了规模,要不就是时机总也不对。最关键的是,每次起义,都没有社会的呼应,基本上是革命党人单打独斗——他们一直以为这样个人英雄式单打独斗可以唤起民众,只手打天下,为此,暗杀成为起义之外最重要的手段,从南到北,革命党人都在试制炸弹,炸了这个炸那个,可惜,始终没把民众的觉悟炸出来,也没有把清朝炸垮了台。

革命前满清当局的情势也不是小好,是大好

清末的新政改革,的确做的不错。庚子后的乱局,很快就稳定下来,经济得到很大的恢复,外国投资增加,中国人自己办的工商业也呈现兴旺的景象。新政的各项事业,都在稳步前进。原来以为会引发强烈反弹的废科举改革,居然平稳度过,新学堂遍地开花,虽然问题成堆,但新式教育从此生根。军事改革,法律改革,官制改革,财政金融改革,地方自治乃至预备立宪,都在稳步推行。尽管有庚子赔款的巨大压力,但各级政府的财政收入都在大幅度增加,到辛亥年,朝廷的岁入居然达到破纪录的很多人还是袍褂当家。 辛亥革命真正给中国带来的变化,既不是风俗的变化,西化的习染,也不是新事物的出现,零星的现代化,甚至也不是制度的革命。如果没有革命,清朝如果能正常立宪的话,代议制民主早晚都会来,西方的法律、政治制度,总会进来,只是技术上到底学谁的问题,而没有不学的道理。在我看来,辛亥革命带给中国和中国人的,其实是制度的困扰和变化的焦虑。 革命给了国人一个世界上最先进的制度,但却没法像魔棒一样,给中国带来立竿见影的变化。中国不仅没有因此而走向富强,反而更加混乱。很多人都明白,一个有两千年帝制传统的国度,骤然民国,其实难免消化不良,但是,人们不情愿看着刚刚确立的进化论历史观在自己身上破产,不愿意承认自己跟西方人其实不一样,没法原封不动地移植一个“最好的制度”,因为这样,似乎就等于承认自己种族的劣质。于是,只能把混乱归咎于变革的不彻底,革命的不彻底,因此只好在前进方向上做更激进的动作,革命,再革命,从制度变革走向文化和伦理革命,再则阶级革命,把中国社会翻过来,将传统的结构彻底打碎,建设一个人们谁也弄不明白的新世界。 即使不这样,在情势上,中国人也退不回去,退不到一个更合适自己的制度状况中去。其实建立代议制民主当然是必要的,但中国这样的国度,还是需要一个皇帝过渡的。可是过去的皇帝是满人,是异族,而且已经在革命的论述中带有屠杀汉人的原罪。所以,清朝的复辟,只能是遗老遗少的梦呓,一旦落到地上,连坚定的君主立宪主义者都会因之而崩溃。1917年的张勋复辟,不仅毁了康有为的清誉,也使得一直主张君主立宪的杨度心灰意冷,从此放弃了自己的主义。其他的人,没有实权的孔门后裔衍圣公做不了,有实权的袁世凯也做不了。道理很简单,中国已经共和了,人们只能往前走。 中国人不是在共和制度中无法生存,也不是创造不出好的东西来。几十年的民国历史,也有值得称道的教育,值得骄傲的文化,但是,国人却很难在共和制度里创造一个新的秩序。因此,就很难抵御卡里斯玛权威的呼唤,很难抵御革命,在革命的诱惑。革命带来了问题,答案却是只能在继续革命中得到解决。一个原本背着过重的历史包袱,又在清末历史中饱受欺凌的民族,学习西方,包括学习引进西方的制度,无论如何都摆不脱工具性的诱惑。所谓的革命,无非是要借助革命的杠杆,撬起导致民族翻身的巨石,当无论如何都撬不动的时候,不是换一个杠杆,而是接长这个杠杆,继续撬。 辛亥革命,以及革命后的一百年,都是值得国人反思的一个艰难的过程,一百周年的纪念,给了我们这样一个机会,但愿,人们能想出点什么来,别白过了。2亿4千万有余,而各地财政,也大多有结余。爆发武昌起义的湖北,打开藩库的革命党人,发现他们拿下的这个政府,居然有4千万元左右的存银。事实上,正是有这些结余,各地的起义者才赖以招兵买马,扩张军队,维持了革命的命脉。新政的推行,不像以往很多论者所说,事业一塌糊涂,引起了民众的强烈反抗。新政后期,整体上社会治安良好,大的股匪都招安了,小的匪盗得到控制。所谓民众对新政的反抗,只有少数地区比如山西有对兴办新教育不满的骚动,民间结社干草会所谓烧学堂,打先生的运动,但规模并不大。其他的所谓反抗,主要集中在反抗丈量土地和清查人口方面,但骚动都是小规模低烈度的。以往的研究,往往先验地认为凡是王朝覆灭,必定是政治紊乱,民不聊生,遍地烽火,其实,清末恰恰不是这样。政治虽然谈不上清明,但比起庚子之前,却要好得多,民众生活也谈不上安定,但比起庚子之前,也要好得多。我们建国后史学界为了验证清朝腐败,天下大乱所做的统计,验证辛亥前一年,整个国家的民变(实际上有些夸张)次数,不过 辛亥革命前后,摇晃的中国 张鸣 1911年发生的辛亥革命,快要100年了。一个纪念日,到了纪念100回的时候,无论如何,都会热闹一下。况且,1911年双十这个日子,又是中国帝制告终的开始,走向共和的中国,经过了100年。民主共和思想,是否深入人心不知道,至少在名号上,跟上了世界潮流。就凭这一点,也值得庆祝一番。说起来,这个革命的发生,多少有点偶然性。从小的方面说,如果当时坐镇武昌的湖广总督不是瑞澂,如果他不是炮一响就就像个懦夫一样挖洞逃走,如果他此前的处置不是那么失当,偶然破获了革命党的据点,又拿人又砍头,而是当众把缴获的革命党人花名册给烧了, 1911年10月10日晚武昌新军工程营的枪声,兴许不会变成一场占领武汉三镇的起义。因为革命党人这样零星的枪声,已经响过很多次了,没有一次成气候的。就在武昌起义爆发前的一个月左右,武昌新军也来过这么一回,但并没有闹起来。从大的方面讲,如果不是西太后和光绪死后,上台当政的满人少年亲贵由着性子胡闹,先是赶走了最能干的袁世凯,得罪了最不该得罪的人,然后又张罗收权,把地方权力收回中央,把汉人的权力收回满人。革命即使发生,也成不了气候。千不该万不该的是,在各地立宪派风起云涌立宪请愿的时候,亲贵们不答应也就罢了,却搞了一个皇族内阁,让各地士绅们心里凉到底——从此之后,中国的事,就由这些生在深宫,长于妇人之手的纨绔亲贵包办,士绅们借立宪分权的希望,被彻底浸在了冰水里。这么一来,士绅们把个满人王朝恨得牙根痒痒,本来听不进去的革命党人排满的宣传,忽然就入耳了,真是个非我族类,其心必异。尽管让他们放火,他们还是不敢,但只要有人放火,他们是乐于扇风的。辛亥武昌起义第二天,起义士兵群龙无首之际,逼来的黎元洪一言不发,死活不肯“从逆”,但作为湖北咨议局议长的汤化龙却来了,一来就不走了,连带着听他指挥的商团,也参加了革命。正是由于立宪派士绅的帮忙,不仅稳住了局面,而且争得了外国人的同情,说服了黎元洪改变主意,甚至还策动了前来镇压的海军舰队的反正,因为舰队司令的秘书汤芗铭,是汤化龙的弟弟。不仅武汉一地,立宪派帮忙革命,其他地方,也都在帮忙革命,有的地方,立宪党人干脆自己出头。最初独立的多个省份,实际上是革命党和立宪党人平分秋色。尽管说,革命党人一直处心积虑要策动革命,但革命的形势却一直都不够成熟。尤其是清廷推行新政改革以来,革命成功的机会相当渺茫。尽管革命党在政、学、军界有诸多的渗透,很多新军官兵受排满宣传的影响,但革命党人发动的大大小小历次起义,好像没有一次有成功的希望。收买会党的起义,像是雇人造反,钱花光了,人也就散了。而新军的起义,动静大了一点,但却总也形成不了规模,要不就是时机总也不对。最关键的是,每次起义,都没有社会的呼应,基本上是革命党人单打独斗——他们一直以为这样个人英雄式单打独斗可以唤起民众,只手打天下,为此,暗杀成为起义之外最重要的手段,从南到北,革命党人都在试制炸弹,炸了这个炸那个,可惜,始终没把民众的觉悟炸出来,也没有把清朝炸垮了台。不能否认,革命党人有救国救民之志,但落到实处,往往夺取政权的心情要占到上风,尽管夺取了政权,他们是为了实行最先进民主共和制度,好让中国实现跨越式发展。清朝的改革做的越好,尤其是预备实行立宪了,他们自我感觉自己的机会就越是渺茫。客观地说,如果不是有日本这样一个处心积虑不想让中国变好的近邻,这样的近邻总是借着帮助革命党人给中国政府捣乱,革命党人策动起义的本钱会更少,连宣传的影响力都会受局限。这是因为,清末的新政改革,的确做的不错。庚子后的乱局,很快就稳定下来,经济得到很大的恢复,外国投资增加,中国人自己办的工商业也呈现兴旺的景象。新政的各项事业,都在稳步前进。原来以为会引发强烈反弹的废科举改革,居然平稳度过,新学堂遍地开花,虽然问题成堆,但新式教育从此生根。军事改革,法律改革,官制改革,财政金融改革,地方自治乃至预备立宪,都在稳步推行。尽管有庚子赔款的巨大压力,但各级政府的财政收入都在大幅度增加,到辛亥年,朝廷的岁入居然达到破纪录的2亿4千万有余,而各地财政,也大多有结余。爆发武昌起义的湖北,打开藩库的革命党人,发现他们拿下的这个政府,居然有4千万元左右的存银。事实上,正是有这些结余,各地的起义者才赖以招兵买马,扩张军队,维持了革命的命脉。新政的推行,不像以往很多论者所说,事业一塌糊涂,引起了民众的强烈反抗。新政后期,整体上社会治安良好,大的股匪都招安了,小的匪盗得到控制。所谓民众对新政的反抗,只有少数地区比如山西有对兴办新教育不满的骚动,民间结社干草会所谓烧学堂,打先生的运动,但规模并不大。其他的所谓反抗,主要集中在反抗丈量土地和清查人口方面,但骚动都是小规模低烈度的。以往的研究,往往先验地认为凡是王朝覆灭,必定是政治紊乱,民不聊生,遍地烽火,其实,清末恰恰不是这样。政治虽然谈不上清明,但比起庚子之前,却要好得多,民众生活也谈不上安定,但比起庚子之前,也要好得多。我1万起。即使这个夸张的数字,放到这么大的国家里,实在算不了什么。

但是革命还是发生了,作者认为主要原因是满清少数民族统治中国的“法理”问题。

主持变革的当家人,毕竟是一个刚刚犯过大错的集团,而且是一个少数民族集团。

相比较而言,革命党人的宣传,要比他们的起义和暗杀,对中国后来的进程影响还要大些。当时的这种宣传,主要是排满,强调满人对汉人的200多年的虐待,尤其是清初满人入关时对汉人的屠杀,扬州十日,嘉定三屠。气性大的,读罢兴许会血脉愤张。应该说,在这样一个变革的关头,这样的民族主义宣传,对于满清统治者而言,的确消解了其统治的合法性,使其操作的空间变小,让他们只能做好,不能做坏,一旦犯错,就可能引发汉人士绅‘非我族类’的联想。

操作空间小,一点错误就无挽回空间,造成执政压力,信心不足,对民众恐慌,就越是容易犯错,...负面循环,直至走向灭亡。就像是“政治势能”越高,越不稳定,一摇就往下掉,掉下去就是个死。若是汉人王朝,这种“政治势能”就要低得多,也要稳定得多,稍有摇晃掉不下来,即使掉下来也摔不死。

在我看来,当今的统治就类似于辛亥前的满清,“势能”太高,法理上的不足导致领导者恐慌。把统治的法理建立在经济发展上,要GDP保八,要四万亿,明知有些东西有毒也要吃。当然当今的法理不在于“民族”,而在于“民主”。当公认统治权来自于民众的选举,未经选举上台的统治者就如同在满清贵族代表几百万人统治四亿汉人一样显得那么格格不入。八 九年的坦克如扬州嘉定一样,容易唤起民众的记忆。

为何加拿大、澳大利亚不会发生摩洛哥、埃及的革命,因为大不了选举,把领导人选下去就行了。领导人不怕革命,因为是你们选的我,法理基础在此,面对民众多一份自信。

认同
家园 初步结果显示苏丹南部公投近99%的投票者支持分离

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家园 del
家园 对,有部美国电影给我留下特别深的印象

光荣Glory (1989)外链出处

Shaw上校带领黑人军团的最后一战给我刺激很大。

家园 补充:辛亥革命中意外与必然

del

家园 你把网络看的太轻了,计算机网络是信息时代的里程碑,最起码

跟第一次工业革命的蒸汽机一个级别

家园 你问:“你什么时候去革命!”我答:“我一直在革命!”

哪种革命不重要,重要的是——你做了没有!

家园 我说的是随意,不是自由。。。难道突尼斯,埃及出事很大程度

上不是因为自己根本就没有能力控制自己国内的信息么

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