五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】偷袭珍珠港这点破事,事先都谁知道了 -- 黄河故人

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家园 看了,但架不住您的思路特殊

首先B17的生产基地西雅图在日军攻击半径之内,能不能保证生产还不一定呢。

其次什么叫工业化练兵?照您说现在军队练兵都是作坊化?对于技术兵种来说,没有有经验的人传帮带练兵的话非常低效。

日军战前训练是相当严格的,山本曾经对来参观的人介绍说有的动作飞行员做了是会折寿的,但为了胜利,不得不做。

家园 我倒觉得你的思路变换时空很快。

说这个时期的事,突然就跑到别的时期去了。

日本战前训练严格,但日本在战时基本上属于没有训练。

现在军队怎么训练我们不讨论,但第二次大战轴心国一大失策就是不相信能美国苏联能训练出那么多能战之兵,属于以自己的作坊式度对手的工厂式,焉得不败。传帮带当然好,但严格训练至少占90%的作用。况且美国人又不是傻子,丢了夏威夷还把舰队和老兵都丢在那里。

轰炸西雅图,起到什么作用不论,就凭日本海航那点飞机,估计山本都不想浪掷。美国即使丢了舰队,并不等于美国的防空战斗机部队也丢了。

家园 这是懂与不懂后勤支援的差别

轰炸西雅图,起到什么作用不论,就凭日本海航那点飞机,估计山本都不想浪掷。

就在今天有加油机也没有机会用飞机轰炸西雅图。

家园 没有好好训练就是因为老兵死光了

战时训练很重要的部分就是老兵带新兵,二战时两边有很多王牌都给送到军校教学生去了。

您倒是具体给说说什么叫工厂式练兵啊?

丢了夏威夷那还有什么舰队和老兵啊,山本的目标就是歼灭他们。

您都能弄几千架B17炸航母,日军怎么就不能炸炸西雅图?你倒是给具体说说怎么地毯移动目标啊?

家园 不同意你的说法

如果是说12月8日开战,那么以上人等都有可能入选,但具体到珍珠港作战, 则以上人等无一可能知道

珍珠港作战计划一直到1941年9月才以"兵棋推演"的名义在海军大学进行模拟,这勉强可以算是第一次公开. 但推演不等于真正要实施,类似的推演我军也有,而且基本涵盖周边以及可能发生军事冲突的国家和战斗类型

期间军令部与联合舰队有关人员多次往来, 因此可以推断军令部第一课的人也知道该计划, 但这些人员一来不属于政府系统,二来也不参与外交活动,外泄可能不大. 至少从目前的资料来看, 没有外泄的迹象.

珍珠港计划批准后, 仍只限于联合舰队有关参谋知晓,其他舰长飞行队长等都是在单冠湾后才知道目的地, 普通人员更是在舰队起锚后才知道去向

最后一次可能的暴露机会是各舰向单冠湾集结, 此集结是单独下达给各舰, 并且未指明最终去向

舰艇在到达单冠湾后即拆除了所有发报机的晶体管,从技术上杜绝了泄密的可能.

目前公开的外国在日本获取情报的途径,基本由政府, 外交界和经济界而来, 没有渗透到日军内部的. 再根据珍珠港计划在执行前完全没有使用无线电可以判定外界也无法由无线电中获取任何蛛丝马迹

政府高层或者经济界高层有没有可能知道该计划?答案为否. 在预定11月底开战的10月御前会议上, 藏相提出需要知道预定开战日期以预防开战日发生的股市暴跌, 对此海相很不耐烦地仅仅说了"预定12月1日"这几个字. 由此可以判断海军方面并未在高层透露具体的作战计划, 这次战后缴获的档案也能证实.

即使是美国,也仅仅知道日本即将开战, 而并不明确具体的战术目标, 给珍珠港的警告电报,内容也仅为日美谈判破裂,日本可能采取战争行动, 要求珍珠港加强警戒的一般性内容

最后,珍珠港作战本身是超出了当时军事理论的常识的. 无论日美海军,均认为机动舰队所走的北方航线在冬季是无法使用的, 还有更具体的舰队海上补给, 对浅水目标的鱼雷攻击等, 在大多数人眼里是不可克服的困难. 所以不可能指望对海军技术不甚了解的政治家们会具备比海军参谋更独到的前瞻力.

家园 美国不光是太平洋舰队,还有相当多的舰队在大西洋。

而且好象还多一些。如果太平洋吃紧,肯定会从大西洋调过来,毕竟保自己要比帮英国要紧一些。

  另外,美国人培养飞行员要比日本快得多,一是美国民用航空比日本发达得多,民间飞行员也要多得多。二是美国年轻人都会开汽车,那时开汽车小毛病是要自己修的,这样培养飞行员时机械常识课就基本省了。

  还有,那时几艘航母的飞机轰炸并不足以让美国生产不了飞机,美国对日本炸的那么厉害,到日本投降时日军还有上万架飞机保存着准备用于本土决战。

家园 山本的计划里对南云舰队的使用非常明确

首先是压制中途岛机场, 预计1-2天

压制后南云舰队东进, 迎击前来决战的美国舰队

所以在计划里, 南云舰队的实力是足以对付中途岛上的飞机的.只是计划敢不上变化

南云被搞糊涂也是因为根据计划和情报(只考虑日本得到的那部分), 此刻能攻击他的不应该有美国航母, 所以才判断中途岛上的飞机是最大的威胁

家园 临时调恐怕来不及,日军完全可以守株待兔

会开飞机不等于会打空战,第一王牌哈特曼战前也是航空俱乐部的,第一次空战还不是差点没命,老兵传授的战场经验是相当重要的。

家园 不认同

朱可夫的总参谋部计划就是个防御计划。而且边防上的若干筑垒地域和基辅以及斯大林格勒,布列斯特的防御工事也不都是进攻出发地域吧。

说到进攻倒是苏军的一种特殊的心态,苏联的工业产值是欧洲第一,世界第二,虽然估计到了一定要和德国打,怎么算都不是后来那个状态。苏联军人普遍认为未来的战争将是发生在对方国土上的。而军队的教育中又是特别强调进攻精神,白俄罗斯上摆了个进攻的架势。

至于危险的地位而不知,却有很强的自信,这几乎是大败的必然心理。

家园 日本占领夏威夷只会比布干维尔岛上的第8农业集团军更惨

日本的实际支援能力无法支持过远的离岸岛屿, 比如基斯卡岛, 仅仅维持一个营的兵力就耗干了日军北方舰队的全部支援能力. 而中途岛作战时, 第四舰队也表示无法承担从马绍尔到中途岛的运输保障任务, 更不要提夏威夷了

如果真是夏威夷的话, 美军最多是将对南洋交通线的破袭战变成为先对夏威夷的. 假如美军采用笨办法, 先攻占夏威夷再取日本,也只是时间问题. 距离不是问题, 登陆塞班的美军部队是从马绍尔起航的, 路上航行了12天.

家园 日军的计划不是古怪,而是SB

他们的计划,是先攻击阿留申诱使美海军北上,南云趁机攻下中途岛,他们认为,美军发现上当以后,会仓促南下来争夺中途岛,此时南云已经腾出手来,山本的舰队也上来了,合力捏死美军不在话下。

这个SB计划,即使美军没有破译日军的密码,也有足够的手段对付。他们完全可以将错就错,直接消灭了阿留申方向的日军,用夏威夷方面的B17瘫痪中途岛,等山本走了再把岛子夺回来。

实战中,美舰队在中途岛待机,造成了和中途岛的空中力量夹击南云部队的事态,美军的力量大大超过了南云部队的反应能力,南云就完蛋了。

家园 日本人拿什么轰炸西海岸,气球?
家园 日本人没有攻下夏威夷的能力,就是中途岛也守不住

中途岛在夏威夷起飞的B17作战半径之内,根本没法据守。

家园 这您还是跟山本说去吧

您这一切的前提都是中途岛美国打赢了航母和夏威夷都保住了。

家园 兄弟,1941年是苏军最弱的时期。

要先发制人,也得等到1942年,最好是1943年,等苏军整编完成以后才行。

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