主题：[讨论帖]中国独立完整的工业体系是什么时候形成的 -- 响水湾

工业体系由不同的产业链组成，工业体系的完整性首先取决于产业链的完整性

而产业链的完整性相当程度上体现为该链条上的资金密集型、技术密集型产业的含量的大小

劳动力密集型的产业是相对容易获得的，而资金密集型---注意发展中国家往往缺乏外汇，而在建设初期是需要大量外汇的，而技术密集型---意味着一个教育体系的从无到有，包括工程师和工人的培训体系，包括高端科研所需要的实验室，等等，都不是发展中国家容易获得的

中国之所以在毛泽东时代取得相当的工业化的成功，是因为中共动用了相当的组织能力---注意是计划经济特色的组织形式，而不是完全照着市场，依靠市场本身的一盘散沙是难以在资金技术人才不足等等瓶颈下发展资金密集型产业技术密集型产业，从而导致产业受制于人

　　至少有两个民国时期没有的，计算机和航天。

　　如果只算批量生产的话，民国时期没有的就更多了。

　　那时候砌个砖墙还用三合土，到七十年代就基本全用水泥了。但七十年代盖房子外墙还是清水墙为多，到八十年代就全是水泥抹面了。

以此为基础发展起来的。当然这与计算机工业不是一回事，但是计算机工业确实是由电子工业派生出来的。

航天工业可能也一样，因为有飞机，所以大修厂总是要有的。

总得来讲研发水平几乎为零、制造水平差点、也就修理还能凑合过去。大部份工业组装零件的水平还是有的。

如果让我说，抗战对于中国自身的工业的发展是有很大帮助的，（我的意思不是说日本侵略得好啊）一般人所谓的“民国十年”反而不怎么样。但是抗战胜利后，这部分的成果很快又被抵消了。

真说的话，民国時期工业体系不健全，但是基本的框架还是已经形成的。在当年也就是比印度可能差点。你看今天印度是啥样的，基本就可以推出当年的民国是啥样了。没办法，人家这几十年下来，直接成活化石了。

　　只能算个维修铺子而已，不知哪个国家会把建个修理厂算成已经有了这个行业的工业的？

　　如果这样算基本的框架，那洋务运动时也算有基本的框架了，那时世界上有的工业基本都有了。

七八十年代已经可以完全满足国民经济需要了。

现代工业其实不能光看工厂，还要看院校，看研究机构。新中国前，水泥工业这块基本就是空白，例如全国性的研究所，现在是中科院上海硅酸盐研究所，而这个机构是到1959年才从冶金陶瓷研究所里独立出来的。建材这东西真要追根溯源，追到五千年前都没有问题。但是有意义吗？

这个还得从兰化说起吧，

所谓化学工业的发展壮大和前三十年无关，不知您是如何得出的结论

现在中石化和中石油的炼化企业哪一家不是前三十年打下的根基（建厂），后三十年实现的飞跃。全国的民营化工厂和技术人员几乎都是他们下的崽，而且有一个很有趣的现象，凡是国企特别是大型炼化生根的地方，民营化工企业的发展那叫一个迅速。带来的结果是本地环境的迅速恶化。特别是那些小化工 三废没地排放干脆就地处理，废渣废气满处排，废水么，不好意思我们都是两口井一口深的抽水，一口浅的排废水ctmd

眼睛不要总是盯着过去，无论是过去的成功还是过去的失败，都没有太大意义。

不容否认建国前三十年的许多成就对当时的国计民生和国防意义是十分重要的，但基础就是基础，不可轻视但也不宜高估。我年纪幼小的时候曾经和西瓜子一样到处找书读，我祖父是老革命，因此家里就有一本发的《邓小平选集》，我至今仍能记得其中一些话：苏联帮我们搞了一个工业基础，.......。我后来曾经反复咀嚼这句话，邓公没有否定这个

工业基础的重要性，但80年代初的他对我国当时的工业化状况是很不满意的，因此才有80年代的改革开放转向和90年代的强行推动，换句话说，说到底，哦，我说的是说到底，邓公本人对这样水平的“工业基础”还是不以为然的。（这也是我本人的看法）对他这种想法虽是我的臆测，但大抵是错不了的，因为我还记得一件事情，“风庆轮号沉没”被四人帮搞成了一个政治事件，大约也牵扯到了邓公，邓公不无鄙夷的说，一个万吨轮算什么，他当年去法国的时候就是坐万吨轮去的（大意）。

我本人出生于70年代末，对于80年代我国工业没有直观的认识，但是看本站晨枫的回忆，他大约在上海照相机厂工作过，如果想造个东西，基本上是样样都缺，每一样东西都是粗制和水平落后的零件，根本无法参与国际竞争。凭借中共的组织能力和工业成就，前三十年国防问题是解决了，但如此低水平的工业化，以及后来工业长期没有能力自我进化，恐怕其作用还是不宜高估。

何况就算苏联援助我们是举世无双、意义重大，但他们自己现在还不是最品尝去工业化的痛苦。

如果非要用一句话来总结的话，那就是：我们现在干的还不错，这才是最重要的。在这里，我还是要厚颜无耻地向我们当时的掌舵人——邓公，表示一下最崇高的敬意和感谢！

如果非要给前三十年的工业化下一个结论，纵向跟自己比，那么可以说，成就是相当巨大的，只是这样低水平的工业化没有自我进化的能力（这点很关键）；如果横向与世界比，那还是远远不够，只是全面工业化的一种低水平的尝试和成就。

至于民国，连最基本的国防问题都解决不了，再多的成就也是为他人做嫁衣，没有可比性。何况民国的工业化也实在是没多少亮点，当时的中国人民和中国政府都是一盘散沙，工业化也好，不工业化也好，都是自生自灭，有什么可值得讨论的。

即使是不停地设计同样水平的大型生产线／工厂也不行，那只是匀速直线运动。一定要自己有能力产生加速度，这才是真正意义上的工业化。

生产线又不是一般的工业产品。

有了自主设计建设现代化工厂的能力就是有了自主提高工厂产量的能力，换句话说，就是你要的可加速性。好比你写字，但无论你字到底写的怎么样，当然要首先具备写字的能力。但是假如你写了三十年了字，要永远都保持狗爬体的水平也不容易不是？

都已经是过去了。

如果真的从这个角度看，讨论所谓功、所谓过，确实很无聊。但是总归自我之所以是自我，就是因为不同人所具有的不同的记忆。讨论这些从某种意义上不过是人的心理需求。

比如大跃进导致三年灾害，经济自由化导致8*8经济危机、政治2重危机。

清、北洋和民国，则是眼界和自身利益立场问题。

出了一个侯德榜。所以两酸一碱还算可以，拿得出手，也是解放前具有国际竞争力的少数之一了。

大石化基本上是解放后的了。