主题：[讨论帖]中国独立完整的工业体系是什么时候形成的 -- 响水湾
很奇怪啊
那意味着生产工艺的成熟与发展，可以确保同一时间段（例如一天）里成千上百吨生产量所生产出来的产品和实验室里生产出的几克实验成品保持同一质量品质。为了做到这一条，必须要探索出成熟可靠的（关键是这个可靠）工艺流程，以及围绕着这个工艺流程所匹配的高效并且可靠的机器设备。而要产生管理运作这样的生产资料，就必须配备同样熟悉技能并且能够配合默契的人员群体。这将是一个由初级技术人员（技工）、高级技术人员（工程师）及其生产管理人员所共同组成的群体，他们的培养、组成、磨合乃至于默契，根本不是一朝半夕的事情，于是便产生第三个要素：能够为其提供坚定支持的资本，说白了就是钱，为其支持的程度，决定了生产团体存活发展的时间长短快慢。
有基于此，产量几十吨的生产团队并不能保证这样的产品能够在同一时间段生产几百吨，产量几百吨的生产团队也不能保证这样的产品在同一时间段生产几千吨。而要达到这样的目的，每一次扩产，哪怕同样是这种产品，为了达到同样的品质，就要修改生产工艺，改进生产机器，改组生产人员群体。产品还是那个产品，可对于社会生产而言，与产品的研发过程本质是一样的，那都是一种技术的进步和资本的投入，而且意义更大。那是社会所需物品从实验室的研究品种转变为社会所需的产品最关键的一环。人员、技术与资本的三位一体，之间的配合越有效率成功越高，否则，它只是一个狭小范围内的试验品，而不是产品，和工业化生产无关，和工业体系更是相隔楚河汉界，即使它小批量的生产出来了，如果它面对的是一个需求量成千上万的市场，它还是和所谓工业体系保持距离，是九十九度的液体，不是一百度的气体。是量变，不是质变。只有质变发生了，工业化生产产业的形成，其最难点才能算过去，和规模生产化相比，从实用科学层面来看，实验室的那些事真是茶杯里的风暴，才几个人的事情啊，产品的工业化生产流程的创建才是关系成百上千人生计，成千上亿资金增值的大事情。
因此，评价一个行业是否产生，不在于其生产出了产品，而在于其大规模的生产出了产品。行业这个名词是个工业名词，不是一个科研名词，这个务必要搞清楚。
对了，要是觉得我以上文字理解有困难，请看这个比喻：在实验室或者作坊里创造几颗钻石，看上去很美，但和社会大多数人无关，多几颗少几颗，量变；现在通过工业化生产，制造成了海量的大白菜并被社会大多数人使用，质变。
所以说，创造是个科技名词，制造是个工业名词，我们是在讨论工业能力，没有讨论科研能力，对吧。在工业这个层面，大规模工业化生产比开创要难多了。几个人的事情怎么能和成百上千的事情相对比呢？对吧。
为的是配合石化部门的技术改造和升级。严格来说，石化技术民国时就已经有了，包括陕甘宁边区的油田，也一直向外提供石化产品的，按公斤来计算
。前三十年解决了石油化工大规模工业生产有和无的问题（千万吨产量级别）。但已经不能适应七十年代后更大规模的社会需求（这本身就很有意思啊，前三十年没干什么事？
），正好西方此时处于政治考量愿意在石化工艺方面提供更先进的流程和设备交易，包括人员的培养，能够花钱买别人的经验，这样的生意为什么不做？
工艺设备可以买，人呢？凭空掉下来的啊
就想起驼峰航线，中->美方向上一宗重要货物，钨砂。
“查统计资料,现在大约有500多种工业门类,他们每一类是什么时候开创的,什么时候壮大的,认真调查一下,结论可能出乎很多人意外.”
我完全被你这句骗了，开创的时间其实很好查，我对什么时间壮大的很感兴趣，你居然一句“结论可能出乎很多人意外”就代过去了。。。有这么坑爹的么。。。。
还需要扫描几百个行业？
最简单的，查查字典
什么叫做独立
什么叫做完整
什么叫做工业体系
没有依赖和隶属关系，可以依靠自己的力量做到某事，这叫独立
没有损坏和残缺，这是完整。
由各工业生产部门和及管理、服务、储存、销售等设施组成的具有有机联系的整体。叫工业体系。
我记得，董辅礽的中国经济史上卷，对建国后工业发展成就最终给出的结论是“基本上建成了独立完整的工业体系”
绝对的独立和完整，显然是不符合常识的。
计划经济其实对这个问题解释的最为直观易懂（不带任何意识形态），所谓工业体系是以纵向为主横向联系的体系。也就是，任何产业的产业链从上到下是完整的，产业之间的互相关联是可以满足要求的互相可以配合的。才能叫体系。
你说民国时候有了低水平的齐全的工业基础，说实话，你这话真的是对你自己最有力了，但是对你的论点，确实一个结结实实的否定。既然是“基础”，且不论是不是“齐全”，首先就不是“体系”。何况，数量不在少数的某些“低水平”基础，似乎连“工业”都算不上的。
因此，想看看建国前有没有“独立完整的工业体系”，需要对照一下各个时间段，看看产业链是不是完整，产业环节所属权是不是国土范围内，产业间是不是有有效联系，是不是能够协调发展。可不是用最终产品是不是齐全来衡量的。
有了最终产品，能不能叫有了工业体系。显然不是，这个基本上应该是共识了，否则，改革开放这么多三来一补，恐怕应该大书特书才行，何必直到今天两会还纠缠什么“自主创新”啊“低价值环节”啊之类的，因为大家今天都明白了能造出来只是实现了“组装”目的而已。算不上“体系”。要想有“体系”，还是必须要从研发到全产业链，都要有，才行。所以，你说民国时期能造万吨轮，确实很了不起，但是江南制造所为此要购买机器，是进口的，而且来自美国，要购买锅炉，似乎也是美国的，还有部分钢板，好像也不是国内的，由此，恐怕谁也不敢说，我们那时候有了“比较完整的”船舶制造业了吧。
而有了产业的苗头，同样是归不到“独立”或者“完整”里面去的。
但凡在工业企业里面做过，或者即便是有所接触的，也会明白，没有哪个工业门类是能够完全不和其他工业门类发生交会的。造三酸三碱的，要是没有冶金材料支持，连个反应釜都没法做，做冶金材料的，要是没有机械工业支持，想拿出个能够工业投产的电解炉，也是不可能的。所谓完整和独立，相辅相成的，要是工业门类不完整，想独立就是天方夜谭，譬如唐山车辆厂早在清末就有了，但是想造出机车来，连动力装置，都做不了，怎么谈得上独立。想独立，就得完整，至少是基本完整。而更重要的，是工业二字，有个中试厂，算不上工业体系，能生产个百八吨，在很多门类里也算不上有工业意义，基本上连完整性都保证不了。
“技术掌握了”，是最难的么？
说起来，搞个软件企业，那“技术”真是最难的，搞出来了，剩下的就是改良优化，甚至是copy了。但是工业可完全不一样。你要是明白什么叫做“工况”，至少就能知道什么叫做工业难度了。
看看大研究院里躺着多少成果。技术都实现了，就是没法产业化。你用几个烧瓶酒精灯最多加个架台，就能造出硫酸来，反应原理你倒背如流，可是凭这个能去做，敢去做工业化么。
技术很重要，但是那是可研阶段，工业化的关键，恰恰是产业化，是最难的。
那时候可是连抽水机都禁运的。什么叫“卡脖子”，就是你不能生产的，他就“禁运”。到抗美援朝的时候，西方连药品都禁运了。霍英东就是冒死把国家通过香港购买的西药偷运进大陆成名的。
禁运的另一个后果是，还没撤走的外资企业，不少是从国外进口原料，在中国加工。禁运后，原料断了，企业撑不下去，外国老板干脆甩卖给了TG，然后跑路了。
当时说中国只缺一个：核电，但正在发展。现在肯定齐全了。当然标准可能也提高了。
是拿杜邦在初创N年以后的江湖地位、技术能力和他在初创时期的同行比么？还是杜邦在初创时期的江湖地位和初创时期的同行比？
是拿英特现在的江湖地位、技术能力和当个体户时的同行比？还是拿英特做个体户时的江湖地位、能力和同时的同行比？
还是你想怎么比就怎么比？
你这等于说某个江湖老大：我看你现在的样子，就知道当年你一定是小兄弟里面最能打的？可万一他是最能逃的呢？
同样，你不能把一个企业在民国时期时，和国内同行比。到了解放后，你和国际同行比。而得出一个建国30年不过尔尔的结果。
完整的工业体系覆盖面太大，单看装备制造业更有意义。
一，动车、重载列车，算是世界第一吧。95分
二，船舶工业，满足内需的同时能满足外需。90分
三，能源工业装备：水电火电跟国外没有差距；核电已经消化吸收；太阳能、风电正在高速发展，整体表现不错。85分
四，工程机械、农业机械，满足大部分内需，与发达国家差距不大。80分
五，机床工业，可满足中低端，整体及格。65分
六，商用飞机，原型机阶段。60分
七，汽车工业，这是整个工业体系中最重要的组成部分，需要自动化程度最高的部门，连内需都被外国占领，外需可以忽略。汽车工业的落后可以判中国工业体系技术水准不及格。55分
八，发动机工业，大部分落后。30分
九，电子工业、集成电路，中国最落后的工业部门，完全被外资占领。10分
十，军事装备：反导、弹道导弹打航母、打卫星、战略战术激光、乘波体次轨轰炸机、空天飞机、脉冲脉爆冲压发动机世界领先，100分；
张学良说全国只有东北他的兵工厂能生产炮弹（不算迫击炮），其他包括中央军，都是从国外买来原装大炮，每门炮附带400发炮弹，打一发少一发，平时训练都困难。
当然918后，中国军队连这个工厂都没有了。
解放前的工业水平就是这么烂。