主题：【原创】大邦者下流-对中国人口问题与国家定位的一些看法 -- wage
缘起
最近本人运交华盖，刚过完年就丢了钱包、手机-生平第一次。加之现在的河里绿化党横行，本应该是危行言孙的时候。无奈我一个自觉再中庸没有的帖子居然也被人投草了-也是第一次。
wage:有不同意见大可以用扎实的数据与严密的逻辑来商榷，动不动就
而且还找不到是哪位，更不可能知道原因了。虽然被投草是迟早的事，但是至少应该找个我言辞激烈点的帖子嘛。这莫名的草让我认识到，如今有的人，是小布什式态度：不站在我这边就是敌人的。我虽然不太同意种植园把西西河当宣传阵地的态度。但是既然已经被站队了，也想就此对当前河里正热闹的人口，民族乃至中帝国问题，说说自己的看法。希望给我投草的那位，能出来一起讨论。
开宗明义
大邦者下流这话是老子说的，不是我说的。当然，此下流非彼下流。不过不论是做褒义或者贬义解释，我觉得字面与实质上看，都很符合如今各论坛对五大流氓的定位。而且将来中国要解决和平崛起问题，也要靠下流二字：在道的层面上，要有和谐万邦，海纳百川的气度；在术的层面上，必要时也要有“老太太喝稀饭看手表－无耻下流到几点”的手段。下面将以五大流氓为样本，分别从人口政策的前因后果；民族国家到国家民族；中帝国是否必要，如何可能三方面详细说明。不过，我发现许多河友的观点是有不同层次的差别的，同一问题不是简单同意或者反对就可以区分的。作为站队贴，首先把我自己的立场表明如下。
人口问题：
一胎化政策已经不适应如今的国内外形势，必须修改。对此完全同意。
计划生育从开始就是错误，必须改正。保留意见，可以继续商榷。
计划生育是有意要消灭汉族的阴谋，或者间接会达到这个效果。有此观点者，不必浪费时间给我投草，相互屏蔽吧。
在国内：
两少一宽等具体措施有失公平，也不利于各民族长远利益，必须修改，对此完全同意。
TG民族政策完全就是错误，必须彻底改正。保留意见，可以继续商榷。
中国自古没有民族问题，甚至本来没有民族区别，完全是TG民族政策人为制造出来的（参见蒋雄奇《中国之命运》）。有此观点者，不必浪费时间给我投草，相互屏蔽吧。
对国外：
中国有权获得发展所需的能源资源与市场，需要保护在海外的合法正当权益。对此完全同意。
中国要解决发展空间问题，只有对外奉行帝国主义政策这一条可行之路，这是必须接受之恶。保留意见，可以继续商榷。
殖民主义如果是中国人搞的就是对的，帝国主义政策根本就是中国的天命之路，我们要负责起“黄种人的负担”。有此观点者，不必浪费时间给我投草，相互屏蔽吧。
如今河里争吵的民族国家乃至帝国问题，其实可以用民族国家面对全球化这条主线串连起来。一言以毕之，中国如今的人口政策，是19世纪时作为前民族国家面对全球化失败的苦果；在面临全球化与民族政治化的今天，要解决少数民族问题，最好的途径不是单纯强调汉民族国家，而是逐步建立中华民族这个更高层次的国家民族认同；对于未来的中国，中帝国之路不适合中国，已经觉醒的世界也不可能接受，中国领导组织的真正全球工业化体系才是多赢之道。下面是具体论述。
第一部分
第二部分
土鳖抗铁牛
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可能是兔年的原因，所以投草比较流行
我们发展力量不是为了成为新的帝国主义国家。
就算是小白兔进化成食肉动物也需要个好几百万年吧？至少到我们这一代上台前这种条件还看不到具备的可能。
这个担心，类似于担心有一天国人全说英语了，从另一个角度讲，实在是高估了大家...
许多反计划生育人士最喜欢搞的就是攻击一点，不管全局与前因后果。好像计划生育政策就是80年代邓公等一拍脑袋，从天上掉下来的一样。前面说过，中国的人口问题可以说是中国在全球化初期，民族国家形成过程中，反应迟钝，屡遭失败的后果。因为各大强国基本是在法国革命到一次大战期间，形成现有的国家认同的。就让我们比较下从1800年到1900年间，五大流氓人口是如何变化的。以下数据分别来自琼斯的《世界历史人口图集》剑桥近代史第9卷，以及美国历史年鉴等不同出处，因为除了美国有最早的详细人口统计，其他各国多半是通过税收等途径估算的结果，因此可能河友看到不同来源的略有差别，应该不影响宏观分析。
先看公元1800年五大国人口，此时世界总人口才达到10亿左右。
中国 三亿三千万；俄国三千八百万；法国 两千八百万；英国一千一百万；美国 三百九十二万（1790年第一次人口统计数据）。
而到了1900年五大国人口变化如下，需要指出的是，此时世界总人口达到16亿左右。因此，如果国家人口没有达到1800年的1.6倍，那么按照人口数量至上论看来，明显就是人口竞争的失败者。
公元1900年五大国人口：中国 四亿六千万；俄国一亿一千万；法国四千一百万；英国三千八百万；美国七千六百万。很明显，中国是最失败的，只增加到了一百年前的1.4倍。最成功的是美国，达到了1800年的将近20倍！耐人寻味的是，虽然有摩门教这样的生育模范，美国人口的惊人增长并不是靠建国WASP们肚皮，而是汇集天下移民，形成了美利坚民族。其中滋味，在后面从民族国家到国家民族再仔细寻摸。我们还是继续人口问题。
一个必须回答的问题现在摆在河友面前了：在没有邪恶的计生委的大清朝，不孝有三的优良传统也没有被TG破坏，为什么中国人口增长还不如世界平均？反计生派估计马上会说：这是1840年以后连年战乱，特别是万恶的回子大屠杀的结果。可是必须指出：1840年后的战乱，其实正是中国人口压力已经接近传统农业极限的结果。按照逻辑斯蒂曲线，也就是人口增长达到了当时中国农业区环境容纳量的上限。也许反计生人士又会用现在中国的国土面积没有增长，而人口却达到13亿反驳。其实，这是技术进步，中国成功进入石油农业的结果。这一点，从明以前中国人口很难超过一亿，等到玉米红薯等高产旱作植物大规模推广后，中国人口才重新达到4亿左右这个新的上限，同样可以看出。所以总结一下，要保证本民族人口自由增长的空间，只有扩大国土面积（或者输出人口）与农业技术革命两条路。农业技术革命不是时时能有的，在19世纪时，各强国正是走的扩张之路。有趣的是，各国人口增长的比例，与国土扩张明显正相关：
人口增长最多的美国从建国13 个州的约80万平方公里，通过西进运动与购买阿拉斯加等多次文武手段，急剧扩张到了900万平方公里；英法也分别形成了近3400万平方公里与1200万平方公里的殖民帝国。俄罗斯帝国也从800万扩大到2200万平方公里。只有悲惨的清王朝，因为丢失了外东北，巴尔喀什湖区以及台湾等领土，从极盛期的1400万平方公里，缩小到了1100万平方公里。而且在20世纪，还要继续失去外蒙古，如果不是毛泽东带领的TG逆天壮举，很有可能还要失去西藏新疆乃至东北。也即是说，在其他四大流氓开疆拓土，为本国人民扩大生态位的时候，中国却在不断伤血。
黑岛人说的很正确，70年代开始，TG就必须面对这个严峻的问题：在东北与新疆等可农业开发区域基本利用完毕，国界明晰，大规模人口外流又不可能的情况下，如何解决人均资源拥有量接近极限的巨大威胁？最直接的就是粮食问题，那时如今关注的能源根本排不上号。依靠化肥农药和良种？先不说农业技术革命也有其极限。看印度的例子也可以看出，如果没有计划生育，绿色革命的成果马上会被迅速增长的人口吞没。一个搞农业的朋友说他们导师讲，在1985-1989年农业徘徊乃至减产的时候，中央压力极大。最乐观的预计也没想到，21世纪以后粮食能稳产在5亿吨。80年代国外普遍认为，即使在计划生育与粮食增产两方面都能成功（西方其实是怀疑的），21世纪中国每年也需要进口5000万到1亿吨粮食，如果人口不控制，甚至可能要达到2亿吨粮食。这可是等于目前全世界谷物总贸易量！我想河里没有几个茅老先生那样认为有钱就一定能买到粮食的糊涂蛋。布朗的《谁来养活中国？》在那时并不是杞人忧天。因此就像土改中许多悲惨事列不能否定土改的总体正确一样，一胎化如今的诸多弊端不能成为从根本上否定计划生育的理由。因为当年的TG，无非是两害相权取其轻而已。
历史不能假设，但是我们可以推想一下，如果没有计划生育，在89年，97年...等众多关口，中国是否能像如今这样冲破重重险阻？要知道，其中任何一次大败，现在的中国都可能万劫不复。反计生人士总喋喋不休于汉族比例的下降，可是作为中国这个“公司”最大的股东，到底是股权下降可怕还是公司彻底完蛋危险，这不是显而易见的吗？更何况，是不是少数民族天然就是中国的破坏者？五大流氓都是靠主体民族狂生后代成为强国的吗？后面将从五大流氓的现状，反思民族国家与国家民族的关系。
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偶前一阵子曾连续半年多未来逛过--当时恰逢河里有一些纠纷，连忙总都卷入了。偶虽然没有立场，但是觉得好帖子越来越少，口水越来越多，就懒得来了。
缺席半年之后，忙总又回来了。作为河里众多忙粉之一，偶也回来继续看帖，也发些帖子。这些你可以在本人的记录里看到。
本人对西西河持什么态度呢？以对忙总为例，他的经验、看法和思维我很佩服--80年代的科大少年班，还真是抱着为国选才的宗旨办的。每帖必看，但不怎么发言--主要是我不觉得自己有什么资格评点他的观点。但所谓愚者千虑，必有一得，个别时候--尤其是海外运作方面--我也提出一些不同意见，一些时候甚至称得上看法完全相反。但河友不以为触，忙总也没说什么。
偶也写了一些关于中东的系列分析。我去过十几个回教国家，多少知道些皮毛。或许这个系列多数观点和TG的口径不谋而合，所以河里许多人也支持。但对于我来讲，我只是从公开的新闻资料中把隐藏的小事实挑出来，按照逻辑整理在一起。比如，假如散乱的旧资料表明2003年起英美着手渗透利比亚（现在这一观点已在上周被纽约时报证实），那么我2月份就会整理出来头绪，写出来。我没有在迎合任何人，只是在陈述一个从琐碎的公开资料中被挖掘出来的事实--或者说我认为的事实。
但是我不能因为一些人不喜欢另外一些观点就说出half lie。我认为人口是劳动力的源泉，是国家的根本。中国有能力养活这么多人--和平年代通过贸易，和平终结通过“帝国”。相反，没有足够的劳动力，和平年代的制造成本会上升，影响贸易；失去和平的时候，没有兵源，代价更为惨重。（注：法国曾采用马尔萨斯理论，带来了人口的萎靡和国势被德国取代。日本和德国都曾担心养育不了6000-7000万人口，但现在人口超过此数，仍感到缺乏劳动力）。
就这样一些观点，被戴上了“皇汉”“台独”“藏独”的帽子。然后就是被连续几十次投诉、短封、投草之类的。我也投诉、投草。
但辩论以一个ID为黑岛人的河友说出以下话的时候大致结束（但不同ID之间的投诉投草还在继续）：
楼主wage问我，为什么投草给wage的一个很中立的发言，我说我没有投草。我只投草给不同价值观的ID，而不会投草给不同意见的ID。有上面这句话，没有问题可以讨论，有的只是价值观不同。
事实上，如果铁手说，考虑西西河的生存，不希望计划生育话题出现，或者说只可以赞同计划生育，不可以反对一胎化，那么我可以不发言。我可以潜水，也可以讨论其它不敏感的话题。但是假如没有人这么提醒，那么这个话题是假定可以说的。
如果说了一个可以说的话题，还被施加上述手段，那么只能说有些人想把这个地方当做宣传阵地。
这个，肯定不是我的阵地--所谓阵地就是不可以随便放弃的地方。但这个地方我想来就来，不来就不来。阵地就留给抢阵地的人去吧。
http://www.talkcc.com/article/3352857
“偶也写了一些关于中东的系列分析。我去过十几个回教国家，多少知道些皮毛。或许这个系列多数观点和TG的口径不谋而合，所以河里许多人也支持。但对于我来讲，我只是从公开的新闻资料中把隐藏的小事实挑出来，按照逻辑整理在一起。比如，假如散乱的旧资料表明2003年起英美着手渗透利比亚（现在这一观点已在上周被纽约时报证实），那么我2月份就会整理出来头绪，写出来。我没有在迎合任何人，只是在陈述一个从琐碎的公开资料中被挖掘出来的事实--或者说我认为的事实。”
青海玉树这个藏族99% 人口的地方，在你需要的时候可以成为回族地区。
你对回教国家的了解，是不是也是这个水平？
但从你的字里行间对国家的赤子之心还是能感受到，最近在河里有些ID确实令人不齿。可我觉的还有更多的网友深爱着这个国家，我也看到你和其他ID的论战，我没有留言但不代表我没有看法，只是那些ID的留言看了后没必要再有啥看法了，因为你的留言是把照妖镜，妖精都出来了还有啥好说的。
至于你说的——肯定不是我的阵地--所谓阵地就是不可以随便放弃的地方。但这个地方我想来就来，不来就不来。阵地就留给抢阵地的人去吧。我觉得这里就是阵地，你在这里留下你的思想，就是希望有人能接受你的思想或者为此展开讨论，事越辩越明，你的观点被人接受或者有所启发这就是你的胜利。我想这就是阵地。
这里需要说明下
以前关于救灾的贴子，当时我确实说了一句：电视画面里玉树灾区有一家救出8孩子，注意我原话是：一家。【被他改成每家有7，8个。】
（因为提藏族也容易引起敏感情绪，所以我没说明是藏族）
结果种植园就拿到其他楼里去宣传成-----电视里，玉树灾区每家回族都有7，8个孩子。。。。【他把民族改成了回族】
我一看就知道他是篡改我的回帖，还绝对没看过当时的电视直播
因为灾民的服装一看就是藏族，看过的人不会乱扯谎
（1）增长率
从1800-1900，中国从330m增长到460m；俄国38m到110m；法国28m-41m；英国11m-38m，美国4m-76m。
中国增长40%，俄国190%，法国46%，英国245%，美国1800%。
其结果呢？人口增长率竞争的失败者恰巧也是国力竞争的失败者。
美国国力增长最快，从nobody成为潜在的世界霸主--20世纪初的美国，敢于同时开建十几条军舰。美国出兵，则一战定局。
英国增长率次之，巩固了日不落帝国地位，但人口基数仍小，不免受德国挑战；
俄国再次之，拓地超千万平方公里。
法国则失去路易十四-拿破仑时代的霸主地位，1870年被德国占领首都。后来，背靠英国，仍在德国的威胁面前瑟瑟发抖。
中国1800年外表上仍是世界最强大帝国之一，但1900年8国联军仅仅依靠庞大的人口基数免于灭亡。
（2）绝对值
补充德国人口资料：
1816年德意志邦国人口为2240万。1871年德国统一时人口已经增加到4110万，成为欧洲第二人口大国（仅比俄国少），而此时英国和法国人口分别为3160万和3690万。
德国人口超过法国的时候，恰巧就是德国击败法国的时候。
（3）其它
我去过玉树，满街藏族人， 还有汉人－－街上开小饭馆的以河南人、四川人为主。 据说收虫草的季节会有不少回族人专门过来，做生意是他们的长项。西宁<->玉树长途汽车司机说收虫草的季节，来回车上大多回族，但我去的时候不是季节，基本上没见到回族。
有些人撒谎太过分，否则大家也懒得和他们较真。
一胎化政策已经不适应如今的国内外形势，必须修改。对此完全同意。
计划生育从开始就是错误，必须改正。保留意见，可以继续商榷。
计划生育是有意要消灭汉族的阴谋，或者间接会达到这个效果。有此观点者，不必浪费时间给我投草，相互屏蔽吧。
在国内：
两少一宽等具体措施有失公平，也不利于各民族长远利益，必须修改，对此完全同意。
TG民族政策完全就是错误，必须彻底改正。保留意见，可以继续商榷。
中国自古没有民族问题，甚至本来没有民族区别，完全是TG民族政策人为制造出来的（参见蒋雄奇《中国之命运》）。有此观点者，不必浪费时间给我投草，相互屏蔽吧。
1、“相互屏蔽”不同意。一方面对于极力鼓吹谬论的极端分子，相互屏蔽固然轻松，总看见他们固然痛苦，但也不能总追求自己的轻松，即使觉得无聊也要表明立场，不然他们就真的成了“民意主流”了。另一方面我觉得对任何言论都不应该屏蔽，如果管理认定此人有重大问题，自然会处理，如果没有处理，那他就还是西西河的一员，对其可以厌恶可以争论，不能剥夺其发言权。
2、“计划生育从开始就是错误，必须改正。”这个不同意，一定时期有一定时期的政策，一是计划生育从来不是彻底完全的一胎制，二是如果当时不控制人口，人口规模的急速膨胀将远远超过经济规模的发展速度，其后果是非常可怕的。
3、“TG民族政策完全就是错误，必须彻底改正。”不完全同意，政策目的是好的，但是制定一些具体条款的人明显不懂政治也不懂人的心理，只知道给优惠，反而给少民和汉族双方都带来负面影响，伤害的不止是汉族，也有那些民族性受到恶性影响的少民和真正弱小几乎灭绝的民族。
4、其余完全同意，可惜送花木有得宝