五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】关于长平之战的军事地理与战术问题 -- 秋原

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家园 不是几十万

两国兵力是逐次增加,那个地方连三十万人都站不下。长平古战场经此一战百分之八十的村都改名字了。你看的什么地图我不知道,但我是做过实地考查,照片有,材料有,论文有。若需要我可拿给你。或者行文发上来。

另外,秦与赵的掘起不同,赵是纯粹的军事改革,秦的改革是从经济基础到上层建筑的深化改革,秦虽说深化改革与赵国只精一门确实不同。你懂军事,自然明白这个道理,单说军事上一流强国,赵是当的起,因为赵的改革只针对军事。而秦的滩子铺的大,自然不可能在军事上做到精。

还有,所谓虎狼之国是秦汉时的贬称,无论是春秋还是战国都无人提过他们是虎狼,只是兵马俑被发现以后,宣传上起的作用,这和事实不符。军事是个技术工作,不是你整个国家深化改革,有了鼓励大家勇猛砍脑袋就能马上提高战斗力的,这点你应该懂,而赵在军事上一直走在各国前列。

赵武灵王时期曾为了要灭秦自扮使者出使秦,赵武灵王此行可算是亲自做了回间谍,就在那个时期秦还是个二流国家,甚至偏向弱势,秦是在宣太后手里才达到空前的强大。在宣太后时期是铁了心硬把楚国挤压成二流国家的。如此走入一流强国。

我们不能把战国想简单了,虽然最后是秦统一天下,但,失败的那些国家谁都不弱,能生存到战国时期是多么艰难啊。特别吴起的新军事理论掀起各国的军备竞赛,从此进入战国时期。而且各国仗照打,生意照做,什么都没闲着。谁闲谁歇菜。哪怕最弱国都备有能支持二十万军队至少三到五年打仗的粮食。

赵的失败是败在庙堂,并不是军队实力弱,秦成为强国才多长时间?看时间你自己估计能和常年征战四方的军事强国赵比军事技术吗?那不是一时间的改革能达到的。需要时间。而且,在白起前秦本地有什么军事将才?秦不出产人才,那些高才都是外国人。而赵是从不缺军事将才。无论是一场战争还是一个国家,都不可能是某个人能达到什么高度,必须是齐心协力。一个白起和一群名将是那一方对一个国家更有效果?

在这个基础上,白起之前秦的训练和军事底子相对弱,商君虽激起人性最野性一面,但军事技术上离虎狼尚有差距。军事上不是拼命就可以,你懂的。

同样,吴起一样很牛,他到魏,魏国的军事马上强盛,他把训练算是抓的最好的,可他离开后呢?后继无人的情况下,这个国家的军事马上落后。判断一个国家的军事实力是精锐不是人数。所以,我所说单从军事论,赵是强国,而秦是综合实力强。所以在两国举国之战中,秦胜是必然的。

家园 李牧在赵惠文王时期就已被派往北方戍边了

你自己算时间,李牧那时小吗?已得重用。史记虽没有过多记载,但中国文献很多,其他材料仍然可见不同的记载,从中分析自然能了解一二。我所说李牧没出战可疑并不是说他人怎样,而是考虑赵王在关键时为何没用他。赵史料虽有明文记载是共出动四十多万,但秦可是举国之战啊,前后数次增兵已过百万人数。秦对赵基本上是十围五歼。都到这个程度了,为何赵王还没重视,我是这个意思。

你所言饮水,想的不错,廉颇守势后期就被切断中源,到赵括决定决战前已是断粮四十六天。赵军是人吃人的情况了。考古发掘挖出的人骨是满山遍野散着的,并不是埋在一处。以地形和考古情况看,只能是秦军满山追杀赵军。不可能是坑。

我把这些材料整理下,行文发上来吧,这样讨论好累,我还等着你点同意才能显示。。。晕

家园 李牧在赵惠文王时期就已被派往北方戍边了

你自己算时间,李牧那时小吗?已得重用。史记虽没有过多记载,但中国文献很多,其他材料仍然可见不同的记载,从中分析自然能了解一二。我所说李牧没出战可疑并不是说他人怎样,而是考虑赵王在关键时为何没用他。赵史料虽有明文记载是共出动四十多万,但秦可是举国之战啊,前后数次增兵已过百万人数。秦对赵基本上是十围五歼。都到这个程度了,为何赵王还没重视,我是这个意思。

你所言饮水,想的不错,廉颇守势后期就被切断中源,到赵括决定决战前已是断粮四十六天。赵军是人吃人的情况了。考古发掘挖出的人骨是满山遍野散着的,并不是埋在一处。以地形和考古情况看,只能是秦军满山追杀赵军。不可能是坑。

我把这些材料整理下,行文发上来吧,这样讨论好累,我还等着你点同意才能显示。。。晕

家园 李牧死亡和长平之战差了三十多年

“李牧

李牧(?-前229),嬴姓,李氏,名牧。汉族,战国时期赵国柏仁人(今邢台隆尧),战国时期的赵国将领,战国四大名将之一。李牧战功显赫,生平未尝一败仗。李牧生平事迹大致可划分为两个阶段,先是在赵国北部边境,抗击匈奴;后以抵御秦国为主。与白起、王翦、廉颇并称“战国四大名将”。并得到武安君的封号。前229年,赵王迁中了秦国的离间计,听信谗言夺取了李牧的兵权,不久后将李牧杀害;3个月后赵国即灭亡。”

李牧死亡和长平之战差了三十多年

哪怕60才死,那时候30出头,凭什么指挥大军?

“赵史料虽有明文记载是共出动四十多万,但秦可是举国之战啊,前后数次增兵已过百万人数”,秦国发动的是新占区老百姓

至于百万兵力,仅仅补给就决定了没可能

加上运输队最高峰几周有可能

“廉颇守势后期就被切断中源,到赵括决定决战前已是断粮四十六天”,应该是赵括出兵决战——败亡46天

断粮46天?秦军等着抓俘虏好了,哪来的“死者过半”

家园 士卒战斗力,赵将带着优势士兵反被秦军侦察兵杀了就是证明

士卒战斗力,赵将带着优势士兵反被秦军侦察兵杀了就是证明

赵军战斗力强于秦军,当年赵奢也不用说什么狭路相逢

如果廉颇能发挥“军事优势”,秦军也不会源源不断地压迫

另外,装备需要国力支撑

“赵武灵王时期曾为了要灭秦自扮使者出使秦,赵武灵王此行可算是亲自做了回间谍,就在那个时期秦还是个二流国家,甚至偏向弱势,秦是在宣太后手里才达到空前的强大。在宣太后时期是铁了心硬把楚国挤压成二流国家的。如此走入一流强国。”

赵武灵王(约前340年—前295年)胡服骑射前赵国军事怎样?早年被魏国收拾又说明什么?

楚怀王被秦扣留,出逃避而不纳又说明什么

家园 切莫纸上谈兵

建议实地考证,那和书上以及他人地理勘查的不一样。大家都指责赵括纸上谈兵,都不去实地考证却在质疑,或者说不多查文献了解真实情况就提出质疑,这和纸上谈兵意义是一样的。

刚刚就在写这篇文章,准备材料。希望你不要只翻史记,做文献考据工作是大量翻阅史料,多学科结合研究的结果。这个历史事件是要通过考古,文献,经济,军事,地理多方考据的。若你继续是看地图,或者是不查资料,不考证只是靠自己思维分析,我也只能满足你的愿望,给你一堆材料名录,请你自己去查证。你若真的愿意查这些材料再告诉我。否则还是不要麻烦我去找资料名单了吧。至少一百多份资料,若不是真去查证何必难为我呢?

家园 看地图?

人家都说是实地考查过,你还在看地图质疑?冒昧说一句,换个思维想下,既然实地考证过,能拿不出材料吗?恐怕是要多少有多少。而且看回复的内容,与实地情况是相符的,我这里也有材料,你若真是怀疑而需要验证的话,我给你吧。

北大和山西考古部门都对长平作过深入考证,这项工作是中国历史界几大疑案之一,所以在四十年代就重视了。直到今天可以说比较清楚了。无论是考古材料还是地理材料,或者是文献材料,还有对战国经济和人口,以及社会背景的调查经几十年考证材料确实不少。

我拿部分材料给你参考,把这些查证完你已经清楚了。据山西考古部门的不完全统计,今天的高平境内因长平一战得名的村子至少有五十多个。

具体材料部分如下;《高平县志》,《明一统志》,《明史地理志》,《汉书地理志》,《水经注山西资料辑释》,《沧桑》1996年第四期,《三晋三险记》,《山西通志》,《山西郡县释名》,《山西疆域沿革图谱》。

考古材料,

《文物》1996年第六期,《长平发掘简报》,《晋城金石志》。

文献材料;

《竹本纪年。晋太康二年》,朱友曾,《笈冢纪年存真》,王国维,《古本竹书纪年》,范祥雍《古本竹书纪年辑校订补》,《云梦竹简》,《编年记》,《效律》,《山海经》,《战国纵横家书》,1973年12月,马王堆出土的帛书,《韩非子》,西汉刘向《新序》,张守节《史记正义》,《论衡》,三国时期蜀汉谯周的《古史考》,《白起论》,《帝王世纪》,《上党记》,《风土记》,《元和郡县志》,《通典》,《通志》,宋代《文献通考》,〈太平御览〉,西汉〈法言〉,唐代,〈艺文类聚〉,〈初学记〉,〈商君书〉,〈旬子〉,宋代〈古史〉,〈玉海〉,〈铁围山丛谈〉,顾炎武著,〈天子郡国利病书〉,

先秦时期的地理和后期变化是很大的。以今天的军事教育结构论,培养一位指挥人才都是截止到二十五岁,若二十五岁还显不出潜力,就舍弃了。

李牧三十多还不能得到重用?李牧是在赵惠文王前出生的人。那时守边不假,但赵与秦的战争是两国存亡之战。历代评价这段历史的人都没意识到国家存亡之战的严重性。赵王也同样。所以,国家存亡之即李牧还没出现的确说不过去,这实际上从另一个侧面验证了赵国君没重视。

若不是秦胜利后也失策,赵国早在长平战败后灭亡了。范雎和秦昭襄王都没抓住机会,而选择了议和。实际上那时的赵已无力抵抗。

另外,断粮不代表没东西吃,比如吃人。吃马。挖野菜。。。事实上据考证,赵括就是拦不住军中已是人吃人的惨状才决战的。而且这些材料还会告诉你白起接手后,数次进攻都是失败,并没在赵军手里讨到便宜。没占到便宜的是廉颇。

家园 我只问两个细节出处,你回这一大堆什么用

我只问两个细节出处,你回这一大堆什么用

google地图是最直观的地图

除了等高线现在不让显示了

比1:50000的军用地图只好不差

实地考察,军官去可以侦查,普通文人去了就能推算兵力布置吗

家园 如果常识都能搞错,n手的资料不信最好

google地图是最直观的地图

除了等高线现在不让显示了

比1:50000的军用地图只好不差

实地考察,军官去可以侦查,普通文人去了就能推算兵力布置吗

很多所谓的考证就是牵强附会,特别是隔了这么多年

昭君墓有多少个?这个考证怎么说

“先秦时期的地理和后期变化是很大的”,大致地形变动不大

“以今天的军事教育结构论,培养一位指挥人才都是截止到二十五岁,若二十五岁还显不出潜力,就舍弃了。”

国防大学入学生平均多少岁?

赵括位置相当于国防大学的谁?还是普通军校生的谁?

“李牧三十多还不能得到重用?李牧是在赵惠文王前出生的人。那时守边不假,但赵与秦的战争是两国存亡之战。”

除了廉颇、赵括,那时赵军的几十万骄兵悍将能听谁的?

田单、乐毅都不行,何况年轻的李牧

现在最年轻的军区司令多少岁?为什么这个岁数才做到军区司令

“断粮不代表没东西吃,比如吃人。吃马。挖野菜。。。事实上据考证,赵括就是拦不住军中已是人吃人的惨状才决战的。而且这些材料还会告诉你白起接手后,数次进攻都是失败,并没在赵军手里讨到便宜。没占到便宜的是廉颇。”

如果自相残杀吃人肉,命令决战就有人听指挥?

尽信书不如无书

如果常识都能搞错,n手的资料不信最好

家园 不信书你打算信春哥吗

地图不是人画出来的?几千年前的地理变化多大你了解吗?不去实地考查直接拿个地图就折腾这是什么?赵括更纸上谈兵好歹还读书,你是连书都不读自己意淫靠想象考证啊

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实地考察,军官去可以侦查,普通文人去了就能推算兵力布置吗?

你了解考证工作是怎么做的吗?不了解就没有发言权,你这只是在想当然。

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很多所谓的考证就是牵强附会,特别是隔了这么多年

这话更可笑,先去了解下什么叫作考证,所有的学者考证全是牵强附会,那你去考一个看看?你的意淫就是最真实的事实?

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尽信书不如无书,如果常识都能搞错,n手的资料不信最好

历史常识你能说出哪怕一个吗?

还是意淫,你要材料给你材料,不去查证,空口说白话吗?你这已经不是谈历史话题的态度,而是一定要争个输赢的抬杠了。我是看你在我好友中,以为你是认真严谨的想去了解这个事件。现在看来你是想扯蛋。

尽信书不如无书;我们这点可怜的知识全是从书上得来的,不信书你打算信什么?信春哥吗?

你免回,不浪费你扯蛋时间,继续吧。我忙我的。一句话,你想让大家都承认你是对的,就必须拿材料说话,那叫干货。拿不出干货就去学习补知识。

我真不理解,你既然不读书还找人家要材料干吗?现在给你材料又不去查,甚至连那段历史完全不了解就想争赢?让大家看看你的每句话可有半句是有材料支持?想赢得让人心服口服吧,想当然随口扯出来的话,大家都能看懂,不说能否服人,你自己说的都心虚吧。如果看不起做考证的人,那就提高自己的知识层次,把瓶子装满了再说话。

家园 你的每句话有任何材料支持吗?

我还没找你要出处,你到好意思。

我昨天就在写这篇文章,但我看到你和大家的争吵后,不打算继续了。因为你根本没就打算把这当成学术问题讨论。有人给你材料你查过吗?看到人家给的材料你的反映估计地球人都清楚你到底什么意思了。因此不纠缠。您老继续玩。我从不和连讨论基础都没有的人浪费时间。

考虑到没个结果你一定不肯摆休,而我不想浪费时间在无聊的事情上。因此,我宣布;你赢了,只要你自我感觉良好就行。事实怎样和你没关系。88

家园 当学术讨论,也得先把常识搞清楚才行

当学术讨论,也得先把常识搞清楚才行

至于材料,自己算算赵军40多万人后两个月每天水、粮最低消耗量

秦军60万(不说百万)每天水、粮最低消耗量

这里还没说马

当时条件,赵国邯郸-长平路上损耗大约几成

秦国关中-长平路上损耗大约几成

去掉种子,分别需要多少亩地多少年的积蓄

如果张口就是秦军百万,赵括因为赵军因为自相残杀吃人肉所以决战,那材料还是丢一边好

有实地考察的功夫,不如找个军官问问

家园 保不住邯郸不是因为士气和粮食

“退兵就保不住邯郸了,士气崩溃+与民夺食”,

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你的回答有道理,我继续你的话接着回答他这个理由。谢谢

退兵后因为士气崩溃+与民夺食保不住国都?首先建议你别站在普通人角度,而是站在国家高度思考下,这能是一个国家动乱的原因吗?国家形状能如此简单化吗?士气崩溃是战斗时,退兵后怎么扯的上士气啊。没有士气的军人撤退后只要国家安置妥当不会出问题。

再说赵国军人和谁夺食?与自己的亲人夺粮食吗?哪个赵人不是赵国的子民?这些军队是石头蹦出来的吗?都有家庭的,难道退兵回国和自己亲人夺粮食?这思维。。。。可见也对战国情况完全不了解,赵国并没吃现人吃人的惨状,是长平战场赵军被秦封了粮道造成断粮,这和赵国国内的人民扯不上关系。

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而且你虽不断说自己在看地图和读史料,但我从你这个回答直接判断你不懂地理也不了解战国各国情况。起码是没深入了解。理由如下;

退兵的确会给邯郸带去极大的威胁,那是因为若让秦得上党,则可形成由北,南,西三面夹击邯郸的态势,特别是上党地势高拔,向为邯郸西方天然屏障,秦有上党等于直接解除了邯郸城防。

廉颇统率大军到上党后,没有选择任何地方,唯独全力进驻长平,这是耐人寻味的。从早期文献记载和现场野外踏勘,足见廉颇到达上党之始即进驻长平是多么英明。

长平是上党郡乃至赵都邯郸的西南两方交通襟喉,亦战略屏障,秦前此既先后占领安邑,[今山西夏县西北]为中心的魏的河东,后攻下以野王[今河南沁阳]为中心的韩之南阳,就在与赵的角逐中,无论暂先进攻上党,还是最终直指邯郸,不外有两条山间战略孔道可走,即取乌岭[翼城,沁水界]空仓岭[今沁水,高平界]一线的西路以罢,取羊肠坂[今晋城南碗子城一带],天井关[今晋城南]一线的南路也罢,长平都是战略捷径,亦别无选择的必经之路。

就长平本身而言,是整个上党地区具有诸多军事地理优越条件的极理想的战略重地。

历史地理学常识,绝不可能纸上谈兵就调教出懂地理的人,必须实地考查。就目前中国地图都有不少错误,因为很多人都是直接使用他人考据,可那些考据有无实地勘查?不经考据就直接使用的结果是自己糊涂的信任所有材料。虽然这些材料有正确,但同样也有错误,遗憾的是使用者根本不知道那些是正确,那些是错误的材料。

实地考查长平;

长平广41千米,袤37千米,略程矩形,面积946平方千米,地势东,西,北三面环山,状如箕形,由西北向东南倾斜,丹河与地势平行纵贯全境。境内一般高差300米左右,最高点为东北境的高泉山,海拔1391。1米,最低点是中南部丹河东岸杜村,海拔800米,全境相对高差591米。河流纵横,各类地形发育充分。

丹河流域河谷平川占总面积百分之16。7,海拔850-900米,黄土丘陵区占总面积百分之48。4,海拔860-1000米,中低山区占总面积百分之34。9,海拔950-1346米。峰高坡陡,岩石裸露,按面积比较,可见到长平地区丘陵为主,山地次之,平川又次之,主河为丹河,又有五大支流许河,东仓河,小东仓河,东大河,永禄河,呈网状遍布全境,地下水丰富,浅水层埋深多在5-50米间。

这样的地方于战争,则是山地有险可凭,特别是西北方有高平关,长平关,古关等群塞可固守,所谓一夫当关,万夫莫开,丘陵于部队运动无大碍,却可隐蔽行事。

河谷平川则极宜大部队调度和辎重运输,更无大军食饮之虞,凡此等等,皆属极利主军而不利客军。

就是说,只要廉颇有一支军队固守长平不失,秦军就不能取上党,更不可能接近邯郸。

一个国家的首都没有城防了是什么概念?这才是真正不能退的原因。赵军是在保卫自己的家人,他们的身后是自己的家族和亲人。

看懂地图也能明白长平和上党到底有多重要,若不了解地理也可查史料,真正搞明白战场是什么地形,自然就不会有这些争论了。

家园 直接查史料很清楚的表明赵国不是没饭吃

没必要争论,查资料是最好的解决办法。呵呵

家园 查遍历史文献与实地勘查情况看

秦若想灭赵只能西取壶口别无他徒。尽管当时尚无壶关道之名,长平之战后,公元370年,前燕慕容迫统兵30万由邺[今河北临漳西南]西上,度壶关道,为前秦王猛大破于潞川[今浊漳河]。

公元前491年齐伐晋,也是西取壶口别无他徒。凡此都走这条道别无选择,历史上大规模行军无一例外。

我给你具体描述下实地勘查的情况吧;壶口关当今黎城东北12。5千米,位于东阳关镇东太行山余脉皇后岭。此岭山体石质,海拔890米,地形由东向西倾斜,岭东陡峻,岭西平缓,关设于山巅,鸟瞰岭东,一巨大狭谷伸长10余千米,几乎直至漳水[今清漳河]岸边的涉邑[今河北涉县西],两厢谷坡陡立,山谷海拔434米,一方独具通行条件。

滏口陉为东口,此东陉西关,共同构成太行山东西锁钥,壶口关正可谓上党东门,过了壶口方入上党腹地。

通过壶口关进入上党腹地后,地形相对平,赵军径直西南行奔故关,此间经历了西南的上党山[今南五龙岭]余脉八谏山麓,淘清河发源于西南的羊头山,由西南东北流,至此称八谏山。为一方饮水源。水源对军队是多么重要,你懂的。

八谏山东岸八义村,为今八义乡政府驻地。八义以下,西南行的孔道和关隘就是故关了。关城在高平县北三十五里,秦立关于此。从此知故里关作为正式关的建制,是长平之战后期秦攻占后设立的,至宋初关城犹存。

以险著称的壶关道,而称壶口关为其西口,称滏口陉。赵军由滏口陉西来,下一个必经的战略要冲唯其壶口关--东阳关。

壶口以地形地貌得名,东阳以地理位置得名,壶口何时设关难考,作为要塞 ,由来已久,早在〈左传。哀公四年〉齐国夏伐晋时有过记载。说明最迟公元前5世纪初,壶口关就已是晋国东西要隘。此后汉代壶口关就成为太行四大名关之一,与上党关[今山西吞留西],石研关[今山西平定东北],天井关[今山西晋城南]齐名。

赵国是三分晋得利的一家,你懂的。

汉代的泫氏就是今天高平。赵军由邯郸进军长平,由都城邯郸[今河北邯郸西南]西上,逾太行八陉之第四陉滏口陉[今河北磁县西北],再西行过壶口关[今山西黎城东阳关],始入上党腹地,从此折西南行,沿八谏水[今淘清河],经八义村[今长治县西南],过故关[今高平东北]进入长平。再循小东仓河河谷,经金门镇[今高平东北店上村]至泫氏[今高平市],然后分兵布防。

赵军当年这条进军路线,后为历代所沿用官道。在文献上可见历史连带关系,即从今日现代交通亦可见当年赵军上述行军路线的历史影子。

我在另外一个朋友的回复中有交待长平的详细地理情况,这里就只谈西口和东口的地形,若愿意了解麻烦查看我回楼上那位朋友的话。谢谢

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