主题：悲哉，壮哉 ─ 苏联、南斯拉夫、还有利比亚 -- seasonsyan

88成功了，那就没有政治犯了，四人帮以及所谓的三种人就会被放出来，然后就会来制约右派，然后得到广大的工人农民的大力支持，然后进行无产阶级专政下的继续革命？

晚清该灭,共产党不该灭,那帮民运也不配和当年的革命党相提并论,就算是辛亥革命时的革命党还天真兮兮地被一帮子旧军阀官僚篡夺了革命果实.

国内许多"自由派"现在也同样对三毒眉来眼去,暧暧昧昧,你还想作梦二十年前要是那帮家伙一上台,就会施展民主神功,把汉人全弄到新疆西藏,顺便把台湾感召过来么?

照您的说法，沙皇俄国也曾经牢固的统治着现俄罗斯以外不少地方和民族。斯大林被打倒鞭尸那阵子到赫鲁晓夫被赶下台苏联也没乱嘛。怎么后来几个地方领导一合计就把苏联灭亡了？这之前有人预测过，但是那时候绝大多数人看这种预测是不是就如同我们现在看内外三炮JY们年复一年预测中国崩溃？

88后的事实就是社会主义阵营几乎全面崩溃，长达十年陷入了饥饿，黑帮和血腥的民族战争怎么不能让人想起人均资源是苏东阵营几分之一的中国会出现更加灾难性的后果？

出现这样的后果的风险和镇压用个不大恰当的比喻，我看可以算紧急避险。

造成的人口下降止百万么？

中国那点人均资源，和更大的人口基数，你换什么新鲜法，能不比他们损失更大。

年初那个沙龙里，大量的学校教授，政府研究机关的人，还有和一些中央官员有关的文人。

这些人早不凑一起，晚不凑一起，正好那会凑一起，你以为是偶然么？

事实上最近一些，当年所谓，只是和那些人，有一般的交往的人，又跳出来了，搞的玩艺，和当年那个沙龙，不是一般的象。

惟一的不同是，一方面这回这些人政府色采更明显。

前苏联解体最大的原因是民族因素，当年TG可是反苏的，说得比较多的一句就是“苏联是一百多个民族的大监狱”

88的时候汉族比例是多少？

到晚清时中央政府已经无力约束地方军队了。

88时TG的党军体制还是好好的。不就是真人上台？本来就是党的总书记军委第一副主席。

　　不是说已经有高级军官不听命令了吗？

TG一大代表中，后来有当了大汉奸的，有加入国民党的。

火烧赵家楼的爱国英雄有加入汪伪政权的。

当年88要是成功，无非就是真人真正掌权。

前台那几个后来跑到国外的就是工具而已

那几个学生领袖的下场可以参照文革时的蒯大富等。不听话的就送去青海劳动。

要说隋唐以来，中国版图的变化，你不要说你没上过历史课。89年拉萨在北京之前戒严，你也不要说已经忘了。这个暂且不提，老实说，我也明白，和俄罗斯很多人在苏联解体后认为其实是抛掉了包袱一样，现在有人其实根本就不在乎中国现有领土能不能保持统一，只是马上直接挑白了说自知“时机尚未成熟”而已。

还是回到89年，学生开始的要求主要是“反官倒反腐败”没错，这也是你在一直强调的，或者说坚决主张学运有益无害论的关键和主要理由。实际呢，说到底，才二十年前的事情，不但绝大多数参与者亲历者都还活着，519之后学生方面的政治要求是不是步步加码，传播呼吁的口号是不是从经济向直接的政治体制转化，我都还记得清清楚楚，你说代表、控制、影响学运的那些人提出的要求、想要达到的目的纯洁的象天使一样，真是当我们这些还没死的同龄人都还是小孩啊。

你大概想说那些四通的、体改所、高自联的人不能代表学生，那些送来了几亿金钱和物资外资、港资没有影响到学生，不过，在你再次坚持这种自欺欺人的说法前，最好自问一下，硬是声称这场持续两个多月的大规模政治运动，从头到尾没有过一个实际的核心在运作、在支持，在控制它的方向、目标和节奏，是欺人，还是欺己。

89年的学运与中国历史上以往的任何一次学运根本都不相同，在89之前，没有一次学运是以彻底推翻当时体制、颠覆执政政府为目标的，甚至是48-49的国统区学运都不是如此。而89年，不管起初的学生是不是意识到他们的行动会有那样后果，发展到5月底时，实际上就已经变成了无法妥协的根本性的政治革命了。这里的关键，在于在之前，社会环境，国内的、国际的，民众的，还是军队的，都不存在以“和平”方式推翻原有整个政治体制，颠覆政府的可能。无法想象汉代靠太学生叩阙上书就能让汉室禅位，国统区学生如果公开打出反对国民党执政的旗号，也无法想象可以盘据在南京总统府对面哪怕一天。而在89年，天安门广场被反对派控制了几个月，整个首都政府号令不出中南海是你无法否认的事实，到519后，戒严令无法得到有效执行，也是你无法否认的事实。天门安广场的政治意义不言而喻，戒严令变成一张废纸对政府的威信以及维系有没有构成压力，还是常识。而也就是当年晚些时候，从波兰开始，用“和平示威”手段一个个把苏东阵营的政权彻底打倒（罗马尼亚更干脆直接勾结拉拢了部分军队直接接上兵变），甚至是极端闭关自守，并非苏东阵营直接成员的阿尔巴尼亚，也在这一套“和平手段”下迅速变色，这是本位面的史实，用不着预测，也不是鬼话，更不是闭上眼睛转过头去，就可以让其变成透明的空气的虚幻。颜色革命、XX花革命的套路这几年更是又重新把那套翻新了一下便连续重演，开始不都是“反对腐败”嘛，冲在前面还也是热血的青年嘛，最后时机成熟时哪一个没有图穷匕见的向政权开刀的，倒是麻烦你指出一个来。

中国89年时的经济底子，经济结构以及面临的转型压力、困难，有哪一点比苏东少？事实上，只要举一个数据就可以知道，中国经济当时其实远远比苏东更经不起震荡。

1989年中国GDP只有￥16992.3亿元人民币，人均不足1500元人民币，按当年的官方汇率3.765:1美元，人均不足400美元。与之相比，苏联人均工农业产值（苏东原来不统计GDP）超过了5000美元。而原苏东国家中，经济转型的“模范生”波捷匈，直到1999年左右经济才恢复到1989年的产出水平，请记住，它们还是“模范生”。重灾区的前苏联（除波罗的海国家）直到本世纪初才有借着油价等大宗资源价格暴涨（其实关键原因就是因为中国的消费猛增）缓过气来，如乌克兰白俄罗斯几个没有多少油气可卖的，甚至现在都还没有恢复到原有水准。中国哪怕也能有波捷匈的模范生运气（实际上根本不可能，波捷匈在1989后由于地理位置、历史联系等原因得到巨量的外资，人均金额庞大到即使今天的中国都无法相较），也要虚耗掉十年的时间。不说错过了九十年代的又一次国际经济秩序大调整的机遇，是不是还能赶上车。直接了当的看数据：

1999年中国GDP为89677.1亿元人民币，1999年汇率8.278:1美元，即使在汇率发生了重大调整后，人均仍然接近900美元，提高了近一倍（实际上以本币计远不止）。这一进一出间，多少人的人生得到了改变，往好的方向改变，又有多少人避免了苏东变色时大批普通人承担起的打击，无法统计，但只要稍微还有一点诚实，就应该承认，如恒河沙数，根本是几百人无法比拟的量级。

……（原句删掉，后来看到了老萝卜的《访监记》，才知道原来是“自己人”就相信到底，支持到底的脾气，怪不得一边声称尊毛，一边却认为只要“是学生，是青年，多数人本意是怀着好心”，那就怎么折腾怎么闹，哪怕实际是在颠覆共和国，把民族引向一条无底深渊，也是只能哄着，万万不可碰擦块皮的。）所以，不是讽刺，请你也把给那些89中死者的良心和同情，也同样分给那些当年不在首都有着尚算不错的各种福利保障，更不是天之骄子的普通国民大众。TG革命时，毛或任何人也不敢打包票，革命中不会误伤、波及到并非恶意死硬的反对派，中立无辜者甚至自己的同志，但因此革命就是屠杀，就是不可接受的暴行了？好吧，那我们还是高呼“皇上万岁”“大清万万年”好了。

• 有劳黑大人动笔，我真是三生有幸，感激涕零

那位38军长质疑的就是为什么理论上的党的最高领袖，军委第一副主席没有下命令。

按照“党指挥枪”的原则，这的确不大正常。

无非就是不伦不类的“太上皇”体制造成的混乱。

中国近代的历史，苏东变色的实际，你在乎过吗？不在乎，几百万人无声无息的就死去了，当然，关键是无声无息，没有影像，更没有全球媒体长年累月的报道、回顾。那还有什么值得关注的呢。

没有人为89年中流血而感到高兴，老河友可能记得、知道，我对286在89年中的责任一向不予好评，也不认为如果一开始就应对得力，流血仍然是不可避免的，但与苏东的结局相比，最后坚决的平息动乱，打掉当年西方在国内体制内外培养、拉拢的野心集团，保证了中国仍然能实际的、自主的、谨慎的决定自己的方向，仍然能保持在民族复兴的发展轨道上，这是不幸中的大幸。也是286等人在当年此事中功大于过的关键所在。

首先垮掉的就是帝国的外围，东欧国家的共产党就是苏军坦克撑起来的。苏联一收缩当然马上就跨，跨的速度有快有慢而已。

苏联本身最大的问题就是民族问题，主体民族俄罗斯族连50%都不到。

而且加盟共和国的体制，理论上就是可以退出的。

中国汉族占90%以上，还有从秦朝就有的“郡县制”，中央牢牢控制的党军体制，和苏联东欧根本就是两回事。

党的总书记真正掌权而已，不知道什么时候就成了颠覆政府了。