五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】闲说卫青霍去病:打匈奴的代价与汉武帝的用人 -- 锴锃

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家园 汉家天子一向刻薄寡恩

桃李不言,下自成蹊。。。每次读李家祖孙的故事总是心里堵得慌。。。

家园 霍去病和李广:

史书多年以来都是因为受了太史公的影响,厚李广而薄霍去病,要我说,真要选择领导的话,我就选择霍去病。

为啥?因为霍去病能够带领大家赢得战争,当然一将功成万骨枯,可是,打仗为了什么?这是一个信念问题,体恤士兵当然是好事,但是,最大的体恤是什么?是赢得战争进而结束战争。

我有时候就想,霍去病这种人如果活到今天,做了企业的老板,他一定是那种对待属下比较严厉甚至刻薄,但是,同时也总给大家带来希望,因为他领导下的企业总能盈利。而李广呢?可能平素对大家很好,很体贴,可是他所经营的企业总亏本,他自己又点子背,跟他干下去没准早就先他而下岗了。

没法子,老百姓嘛,就得实际点。

家园 回回都能碰上好运气?匈奴是大傻子吗?

要说用人唯亲,成吉思汗、努尔哈赤哪个不是?他们手下的名将有多少不都是他们的儿子、孙子和种子吗?

关键是用人以贤,我以为汉武在这点上没有走眼,卫青这人在汉家外戚中或者说在中国历代的外戚中算是相当不错的了,那位宋太祖的舅子不就专门喜欢吃人肉吗?有个屁的本事,还不照旧作大官。

霍去病那句“匈奴未灭何以家为”不是王昭远吹大牛,古往今来像霍去病那样的少年名将可谓是屈指可数。

家园 汉家天子要是比起宋家天子,比起明家天子来那就厚道多了:

一个岳飞,一个于谦,一个袁崇焕,岂不是比李将军还冤吗?不都是出在号称是内外修明的王朝吗?

满清的乾隆皇帝公开对自己的大臣说:“本朝无名臣”,把所有人都给骂在里面了,刻薄都挂在了嘴巴上,下边还指望有什么好戏吗?

家园 杨素?
家园 不能这么说

李广最多只可以做一个师级军官,而霍却是集团军司令.两人的位置是不同的,不能一概而论之.

家园 也许就因为霍去病比较弱,所以匈奴才专挑他来打的。没想到没打过。
家园 这个我同意。小霍一出场就手法凌厉,不是碰运气就能行的。他当

然是中国历史上最优秀的骑兵将军之一。历史就是这样残酷,李广等人没有得到证明自己的才能的机会,资源就这么多啊。

其实,李陵一出场更象是新的汉尼拨诞生了。可惜的是,汉尼拨的故事有12章的话,小李写了第一章就下课了。

家园 只从外戚中选拔的方式,其成功完全是靠运气

这种选拔方式是否合适,温相说刘彻没走眼,那么后面的李广利又是怎么回事?

何况霍去病的战绩有无数有利条件做保证,给别人同样的条件,谁能肯定别人就打不出他这样的战绩?霍可以坐视士兵挨饿而扔掉自己大量吃不完发臭的食物,这些损失是不是可以避免的?

家园 逻辑错误

卫霍取胜就是因为他们厉害. 贰师失败就是因为他窝馕. 跟是不是外戚没直接必然逻辑关系.

照顾偏向是必然会有的了. 但要匈奴认帐才真的算数. 而匈奴一定不会甘愿配合卫霍却单单死磕贰师的了.

家园 【注意】【原创】你这是严重的种族歧视

人家匈奴的9万个人不顶我们汉人11万匹马重要?

家园 锴锃兄的这个确实有些不对头啊

损失的11万是马匹,不是士兵,消灭的9万可是斩首,连俘虏都没有包括在内.如果说牲畜,仅卫青就是百万百万地往回抓啊.

汉武帝没有灭掉匈奴并不是策略上有问题,中国历史上哪个朝代灭亡过北方的游牧民族?汉文帝时匈奴还曾经打到距离长安一百多里的地方,白登求和的屈辱就别提了.汉武帝虽然没有灭掉匈奴,可收复河朔封狼居胥的功劳在短短几十年间完成,不能说战果不辉煌.

家园 并非如此。对汉武帝来讲,最重要的是要打胜仗

卫青第一次出征,四路人马就他一路小胜,李广最惨,全军覆没,自己还被俘虏(后逃回)。换了你是汉武帝,你愿意用谁?况且他对李广也不薄,以后又多次起用为将军,虽然其战功连侯都封不上(李广的堂弟、儿子分别跟从卫霍封了侯)。我觉得汉武帝对李广有多大能耐有清醒的认识,只是经不住李广再三请求不好薄他的面子,因此明里任他为前将军,可暗地里又告诉卫青不能用他,这个太不应该了,害人家卫青给他背黑锅。

李广这个“数奇”啊,不但害己,而且害人。卫青带了李广那两回,打得辛辛苦苦最终也无功。另外李广还害了张骞一回。

汉武帝对李陵也是寄与厚望。“李陵既壮,选为建章监,监诸骑。善射,爱士卒。天子以为李氏世将,而使将八百骑。尝深入匈奴二千余里,过居延视地形,无所见虏而还。拜为骑都尉,将丹阳楚人五千人,教射酒泉、张掖以屯卫胡”。同样是一开始将八百骑深入敌后,看来汉武帝是很想栽培李陵成为第二个霍去病。不过很可惜,霍去病可不是谁象当就能当的。不过尽管无功,汉武帝仍然提升他带更多的兵。可见,在为官为将的这一方面,李家始终是“天幸”的;而在与匈奴交战的那一方面,“数奇”似乎是李家的光荣传统。

家园 匈奴控制的地方大致相当于现在的内、外蒙古,西域也是匈奴的势力范围

往北至少到了今俄罗斯的贝加尔湖(苏武牧羊的地方),北边地广人稀,具体情况汉人不关心可能也不清楚。

往南则进入了黄河以南的河套地区,这个地方是元朔元年(公元前128年)卫青打跑了白羊王和楼烦王收复的,汉设置了朔方郡。收复河套地区对于保卫长安意义重大。

河西走廊地区原来是月氏国的地盘,后来被匈奴占领(月氏人被赶到了阿富汗)。这个地方是霍去病在元狩二年(公元前121年)春夏两次击败匈奴并收降浑邪王所部后,汉设立河西四郡(此后这里基本上就进入了中国的版图,宋例外)。张骞建元三年(公元前138年)第一次出使西域的时候,经过这里就被匈奴扣留了十几年;好容易找机会逃了出去,回来的时候想换一条路从南边绕,结果又落到匈奴人手里。等到元狩四年张骞第二次出使西域的时候,来回就没有什么问题了。可见占领河西走廊对经略西域的重要性。

汉介入之前,西域基本上被匈奴控制。“西域诸国……役属匈奴。匈奴西边日逐王置僮仆都尉,使领西域,常居焉耆、危须、尉黎间,赋税诸国,取富给焉”。张骞凿空之前汉人对西域完全不了解,张骞最初的使命是联合月氏人,等到那边转了一圈了解了情况,就提出了厚结乌孙夹击匈奴的计划。此政策由汉武帝开始实施,到他死后十六年完全实现:宣帝本始二年(公元前72年)汉朝五路大军出塞,匈奴恐惧西走,虽然汉军无功而返,但西北方结盟的乌孙军则大获全胜。第二年匈奴去袭击乌孙报仇,又适封天降大雪,人畜冻死,还者不能什一。于是东西北几个少数民族乘势攻击(丁零攻其北,乌桓入其东,乌孙击其西),“杀数万级,马数万匹,牛、羊甚众。又重以饿死,人民死者什三,畜产什五,匈奴大虚弱,诸国羁属者皆瓦解”。

汉朝经略西域的计划,从张骞凿空,霍去病开辟河西走廊开始实施;此后汉武帝征姑师楼兰、结乌孙、伐大宛,与匈奴展开争夺西域的控制权;到宣帝神爵二年(公元前60年)匈奴日逐王降汉,汉设置西域都护,正式控制了西域地区。至元帝时甘延寿陈汤诛郅支,呼韩邪归藩,匈奴被彻底征服。

对比李广利伐大宛和甘延寿陈汤诛郅支两场战争可知,其关键在于对西域的控制权。战争本身难度不大,但从敦煌出发千里迢迢跑过去人力物力的损失太惨重了。沿途的小国家不提供给养援助,还有乘火打劫的,乌孙出了两千兵还前后观望不肯援手。等打下大宛,西域诸国的态度就你一样了。等到元帝时,汉已经在西域站稳了脚跟,所以陈汤发动屯田士卒与附近的西域之兵四万人就轻易搞定。由此可见,汉武帝之经略西域是极具政治眼光的大手笔。

家园 百分之百的胜算谁能做到?

不要说汉武,就是唐太宗、毛泽东也做不到,以李广利来苛责汉武说明不了问题。

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