五千年(敝帚自珍)

主题:毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼

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家园 美国扶持日本恰恰是从朝鲜战争开始

并持续到以后。但是日本节约的国防经费就足以保证其积累率大大提高。战后相当一个时期日本在军事上基本不花钱,而中国的直接间接军费恐怕经常要保持在GDP的5-10%之间。

家园 那这么多资本主义国家都比不过中国有怎么说呢?

难道不是因为它们的体制问题?科学比较要讲一般规律,上面有个贴说了,要尽可能选取情况相近的样本。

日本在二战前就通过侵略中国积聚了大量财富和工业技术实力,难道不是事实?二战后又得到美国大力扶持,美国在朝战期间大量订货拯救了日本工业,后又给与其当时独一无二的开放市场和技术的优惠难道不是事实?美国的军事保护使其可以专门发展经济难道不是事实?

如果这些不是特殊条件,那么离美国那么近的、作为美国后院的拉美资本主义怎么就是发展不起来呢?

讲点道理没坏处。

家园 人口增长总是要停下来的

即使人口缓慢增长,通过对社会财富更加平均地分配,也可以大大改善一般人的生活质量。

关于生态可持续性的问题;这不是一个单纯的与经济增长权衡比较的问题,甚至不是诸如空气污染癌症村等一类问题。这些都还是“小问题”。在未来相当长一个时期,这将关系到整个人类文明的存续。就中期来说,也涉及到随着资源枯竭,客观上,不管你主观愿意不愿意,增长不可持续的问题。

所以零增长不是一个选项,而是必须。这估计与很多河友的一贯认识不一致,有机会再详细讨论。

家园 推翻这个也很简单

找一个50年左右与中国更相似的样本出来

家园 社会主义优越性,只有和非洲/拉美的战乱小国比出来的么?

还是那句话,和发展快的国家/地区不能比,只有找一些拉美小国来才能体现中国的社会主义优越性么?!

那为何76年之后,特别是2000年以后,人均GDP的增长比所有国家都要快的多呢。

要比发展中大国,有巴西的例子,在前面的帖子可以看到。

家园 如果能找到国内发展最快的省份来比,那也行啊

日本大约1亿人口,南韩是3000万,台湾1000多万(按1950年大致数字)。

请楼主提供下,能赶上这几个国家或者地区的国内省份人均GDP和人均GDP的数字出来看看?

家园 还有巴西,这个总可以比了吧,人家是年均增长4.5%

都算是人口一亿以上的发展中大国了,巴西的人均GDP从50年的821到3052美刀,平均年增长4.5%。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

看不到图就选这里:

20世纪巴西国内生产总值和人均国内生产总值(1901~2000)

外链出处

家园 我的看法是差点崩溃,加上三千万,故此俺对朱大刀看法极差
家园 巴西独立

比中国和印度都早100多年,这个理由充分否

家园 怎么还在为这组数字纠缠?

都说了是人均了就是总量除人口。

中国文革期间人口数量从6亿多上升到10亿,几乎翻倍,人均增长慢是很正常的。

你看这几个数字:

1953年 582,603,417

1964年 694,581,759

1982年 1,008,175,288

1990年 1,133,682,501

53年至64年,年均人口增长 10,179,849,即1.75%

64年至82年,年均人口增长 17,421,862,即2.51%

82年至90年,年均人口增长 15,688,401,即1.56%

你看这些数字就很明显文革期间的人口增长是超出正常轨迹的。

更不要说,这些增加出来的人口,很大部分都是小孩子,小孩子消费能量也低,创收率更不用说了,因此一下子多了许多低GDP的人口,这样均一均就把指标什么都拉低了。

至于为什么近代的人均增长会加快,当然有很多原因,但是其中之一就是中国的人口结构。文革那些多出来的娃娃们长大了,成为创收的成员,而中国的人口增长率降低了,因此人均很容易就上去了。

这个是纵向比较的。

至于横向比较的,这个比较复杂,一时半会说不清,但是你要记住,在1972以前,中国的经济基本靠的是内循环,而一个刚刚要从农业经济过度到工业经济的人口大国,在没有海外市场/资金的情况下能够有那样的增长数据,很了不起了。

接受资本主义阵营的发展中国家,他们开始的时候会因为外资以及拥有国际市场,发展会比较迅速,但是由于他们本国资本的起点低于英美资本,因此他们发展的成果很容易就被别国资本掠夺,而国家迅速的贫富分化。这种发展模式,在资本还有扩张空间时,还可以将蛋糕最大化解阶级矛盾,但是一旦资本的发展受限,国外资本回流本国,留给这些国家的就只有满目疮痍了。

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申明(这里的‘你’泛指,非指楼主):

我本来实在不想回这种帖子的。这种文宣手法我是最烦的。随手摘几个数据就想要说明问题了,这是很可笑。

可偏偏在文宣工作里,这种手段是非常有效的。你抛出一组数据,那个数据漂不漂亮是很直观的,大部分受众也不会去深思其背后的涵义及背景,所以很容易就会被数字牵着走。

面对这种文宣做反宣传工作是相当痛苦的,因为唯一的法子是把这些数据的背景都交代清楚,而受众还不一定会看。所以你抛出一组数据,我要码千百来个字来交代。然后你再转进下一组数据,我又要码字,是很被动的。所以常常碰到这种文宣,很多时候就变成双方都在抛数据,你打你的,我打我的。只是这样,和街坊大娘骂街没有两样了。所以我很反感这样的争辩手法。

可能有空我写写要怎么去看文宣中这些数字。

家园 已经提醒你了,引用数据要慎重,并注明出处来源

按麦迪逊数据(下面已给出链接,自己下点功夫查一下),巴西在这个时期确实增长比较快,1950-1980年,年平均增长3.9%

如果按照国家统计局的数据,则中国人均GDP年增长5%,仍然比巴西快。当然,你可以不采信这个数据。

但巴西的所谓“经济奇迹”完全靠不可持续的外债,所以80年后马上就遭遇空前严重的债务危机,人均GDP连续下降,直到1986年才恢复到1980年水平。而毛主席为后来人是打下的怎样基础呢?更何况中国无论如何比拉美平均增长快。

中国1980年人口近10亿,当年整个拉美人口3.6亿,其中巴西1.2亿。如果较真的话,从中国找出增长最快1.2亿人口所居住地区来比也不是不可以。

家园 按麦迪逊数据

1950年按1990年国际元计算的人均GDP如下:

中国448

印度619

日本1921

菲律宾1070

南朝鲜854

台湾916

香港2218

马拉西亚1559

家园 这需要推算一下

因为直接能获得的省级增长率数据只能来自国家统计局,而国家统计局的全国平均增长率就已经达到5%。所以直接去找的话肯定不难找到。但如果要与麦迪逊的增长率相匹配,就要花些功夫了。

另外,我从来没有说中国就一定是世界上增长最快的。由于上面那个跟贴所说明的原因,也完全没有必要与日韩台比。我只是希望有人能够正视毛泽东时代的经济增长在世界上是“比较快”的这一事实。这也很困难吗?

家园 1950年至1980年间

非洲有什么大的战乱,我只能想起60年代初的刚果事变,埃及打过几次仗,都不长,而且基本不在本土。

拉美就更没什么战乱了,有一些政变而已。

那我还没有把中国由于自然灾害、政治动荡造成的经济减速扣除呢。

家园 陈经这个贴可相当的不专业

是啊,中国人民愿望高,但是哪个国家愿望不高,印度人民愿望不高,怎么实现不了呢?

为什么不可以和印度、拉美、非洲这些地方比,都是殖民地半殖民地吗?

作为一个基本上的农业国,当时中国要长期维持7%以上增长速度可能吗?你如果单把农业拿出来,单把工业拿出来,改开前改开后的增长速度实际上差不多。实际上我个人认为改开后的增长速度存在很大问题,这个姑且不论。

设想甲国、乙国,工业增长速度均为10%,农业增长速度均为4%

假设甲国农业比重90%,工业比重10%(类似中国50年水平)

假设乙国农业比重10%,工业比重90%(类似中国现在水平)

则加权平均的增长率为:

甲国4.6%(类似麦迪逊所计算的毛泽东时期增长率)

乙国9.4%(类似改开以后的增长率)

当时中国是农业国而农业增长必然是比较缓慢的这两个基本事实,就决定了,单纯因为统计的原因,整个经济的增长率就不可能太快。

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