主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼
80年代初，苏联官方的汇率好象是1卢布=1.2美元，但是卢布换美元不能自由兑换，当时黑市上是一美元可以换好几个卢布。
90年在解体前，官方汇率变成了美元比卢布值钱一点，1.x:1。
解体后，俄罗斯几次胡闹，卢布就变成窗户纸了。
现在卢布可以自由兑换，但是是26-30卢布换一个美元。
要说被打倒后，失去自由，被审查批斗，不见天日的“老一辈无产阶级革命家”多的是了。
就说跟走资派站不上边的彭德怀，庐山会议失势后，至少还没有丧失人身自由，没有受到虐待，结果文革开始后，被骗起来，抗美援朝的大英雄，被红卫兵小将，批斗挨打，照片网上还能找到很多。死得时候骨灰盒上还不能用真名。
比起来，四人帮被逮捕，被审判，但是人身并没有受到虐待。江青自杀，还能上报纸。张春桥态度恶劣，还能保外就医，活到88岁。
政变也不都不好。李世民也是政变上台，但是他开创了贞观之治。逮捕了四人帮，改革开放造就了社会的进步。当然，现在算不算盛世，可能还有争议，但是毕竟发达了很多。
送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:-1。本帖花:1
刘还说彭是魏延的骨头，朱可夫的党性。毛主席保不住，后来想办法要再用彭。文革中彭的遭遇，现在都是主流的一面之词，这里面具体情节如何，谁负责，是有人公报私仇（彭军内矛盾很多）还是故意转移矛盾？这些细节都不清楚。
至于四人帮，情况大致是你说的这样。但是全国上下的造反派就没这么幸运了。但这些都不是问题的关键。从性质上说，政权性质变了，因为内部的阶级力量对比彻底变化了。从形式上说，是公然撕毁党的组织原则。毛主席在苏区那样被排挤，也没用动用兵权威胁党，遵义会议还是通过党的正常组织程序。76年的时候，难道国家的形势比遵义会议还紧迫？完全是华个人野心极度膨胀而且政治上极其愚蠢（华要真想保大位，就必须左右间搞平衡，你把左派消灭了，右派留着你还有什么用？）陈云都看不过去，说下不为例（指逮捕四个人）。
看历史要算大帐，看大节。不知贵庚几何。我上学的年代，耳熏目染的全是你这里说的类似于彭德怀这样的恐怖故事。何止照片文字，当时中央人民广播电台还专门有个广播剧讲彭德怀被迫害。所以八十年代的青年人，哪有不反文革的，政治上有想法的，哪有不反毛反社会主义的。说到这想起来了，你举的什么四人帮上海民兵搞兵变的例子，全是八十年代初就反复宣传的东西。
后来的转变有些戏剧性，暂且不说。但是开始转变以后，慢慢学着用劳动人民的观点看问题，对历史的看法就不一样了。
资产阶级既然上台，必然要按照他们自己的意志和利益来重新编造历史。这里面的问题，假以时日，我想绝大多数真相都会大白于天下的。比如那个不给刘少奇治病将其迫害致死的谎言现在就已经被彻底揭穿了，还有庐山会议是毛主席整彭德怀的谎言也差不多揭穿了。但是，作为个人，毕竟知识和精力都有限，谎言万千，驳不胜驳。我也只能依赖网上的专业和业余历史爱好者。我自己，主要是努力把握大的阶级关系、生产关系、基本的社会发展方向。
最后说明一下，所谓改革是进步，殊难苟同。当然，这涉及到立场问题，并不勉强。
给我来２０块钱，先用着
我只能建议您还是要慎重一点。如果对于党史不熟悉，还是回避一下更好一点。不要标签太重。
这个西西河过去有的著名ID，有不少好文，但是因为一两篇考据失当而翻了船。
像您说的，
拜托把邓拿掉，因为邓没有上庐山，就算邓能够遥控，说话的还有康生林彪，轮不到没有上山的邓。刘说了句“魏延”“朱可夫”，说明刘为人黑。但是关于庐山会议是刘要整彭，毛不得不牺牲他，却不符合逻辑。比如彭对着主席操娘，却没有对着少奇。如果说主席为了扶持林彪牺牲贺龙，那么我还相信，林彪倒台后没有几年贺龙就开追悼会。文革刘翻了，毛如果真是当年“违心”整了彭，为什么不给彭平反，至少给个像样的保护待遇让他不受皮肉之苦不难吧。文革中刘少奇罪名很多，但是和大跃进冒进不怎么沾边，说明他大跃进中跟毛是一个框架的。彭在军队有什么仇人让他在文革里翻不了身，您自己也不好说。最后却来一句
颇有学术论文里引言部分颇多见的We believe和as far as we know的风格。当年史文恭ID写过庐山会议，认为没有证据是刘少奇要整彭德怀，几个左派ID不同意，但是也没有什么证据。
还有按照你的分类，陈云应该不算走资派吧。
对于阶级关系生产关系的变化，您可以作为学术领域里研究，开创一个领域。但是从实在来说，社会主义国家里，阶级关系没有变化的不多，能混到中国今天这样还真是中国独一份。这个过程里，我个人认为抓四个人破点例真不是什么大问题。
不过咱们这里不是在非正式讨论吗。你总是提醒我是著名左派经济学家，实在是汗颜。不过著名不著名，是否也可以在专业以外领域参与比较自由、轻松，有些随意，也可能不太严谨的讨论？只要不是恶意造谣或故意伪造信息，我想广大河友都是可以谅解的吧。况且我已经有言在先，有一些属于道听途说，另一些不是道听途说，但我也不隐瞒我的倾向性。
关于庐山，以及刘、毛在大跃进中分别起的作用。我主要是根据张宏志的还清白于毛泽东。是否采信，当然是各人的自由。关于邓，大概是我记错了吧。既然关于一些基本的历史事实咱们看法不一样，可以各自存疑，以后再逐步澄清。
关于陈云，声明一下，绝对是走资派，只不过他要搞的是国家资本主义。所谓鸟笼经济，基本上就是类似拉美印度在一个时期搞过的进口替代工业化。但是，到了八十年代，进口替代工业化的历史时代已经过去了。搞资本主义，还是邓在行，这我不否认，一向认为他是卓越的资产阶级反革命政治家。
就发展资本主义来说（而不是就劳动人民的根本利益来说），中国到目前当然是成功的。但是，物极必反吗。这我在另外那个贴中有详论，这里就不赘述了。
感性太多，理论太少。主席不满意，人民不满意，又怎么样？不能人有多大胆，地有多大产吧。跟世界比，差不多就行了。老想着做第一、做前列，凭什么？那时候跟美日比，是科学家多啊，还是技术工人多啊？什么样的人口素质就有什么样的经济发展水平吧？
况且，中国人民，是经常地、永恒地“不满意”。不到世界第一，万邦来朝的地步，你就别指望中国人民满意。
四人帮重要在是一股制衡权力的力量。
四人帮是左，邓是右，华在中间，本来可以平衡着走，也许是最好的状态，党内两派嘛。抓了四人帮，平衡打破了。自然就只有向右一条道走到黑。比如社会上人心泛滥，造些假货毒货，左派在的话，也许可能少一些。贫富分化也可能小一些。
邓小平已经在年初被打倒了。
你说的这个平衡在1976年不存在。要平衡也是毛想在华和四人帮之间搞平衡。四人帮和邓（已经“老一辈无产阶级革命家”）之间的矛盾基本上不可能调和。如果四人帮上台，邓，华，四人帮这种三方政坛上共存的可能性极小。
邓时候对于“保守派”和“改革派”两边都能震得住。比如对于老同志，老邓给的待遇好，给中顾委之类的，让他们有话语权，表示尊重。华未必有这个能力和威望在中间平衡。
最后连华和四人帮之间的调和都没有发生。从华后来把权力放弃掉而且没有做什么实质性的反击来看，这个人本人并不是一个特别贪恋权位的人。而华也是文革里提拔当中央领导圈子的人，也不是“老一辈无产阶级革命家”的背景。所以往坏里说，就是四人帮太不能团结人。
这些“老一辈无产阶级革命家”本身提着脑袋革命一辈子，功成名就，文革把他们打倒，让他们斯文扫地。这个过节更是太大了。
如果现在时局需要，这个任务可以由新生代的左派来完成了。
正如20年代的共产党，40年代的共产党，80年代的共产党，和现在的共产党不同，解决今天的问题也没有必要去找60-70年代的造反派或者四人帮。
毛死在76年，邓死在97年，两人都虽然都有影响力，但是阳寿有限。现在要与时俱进事后人的事情了。
四人帮管的是文化，文人造反，三年不成。搞搞选举还行，搞政治，没军队怎么成？
俺觉得四人帮上不了台。他们坚持毛主义，那个没有一定的思想深度的人不会理解，没有一定的大公无私的品格也不会坚定执行，注定他们当时是小众。他们还得罪了老一辈革命家。按传统，打江山后要坐江山，做了侯爵还要几代世袭。你不给他们特权，还有得混么？这点邓就做得好。要不然，现在哪来的红二代。
从这方面来讲，文革肯定要流血。你说的对，矛盾不可调和，根本利益所在，不是会不会团结人的问题。关系着个人与家族坐不坐江山，能不能红几代的事。这奶酪太大了，值得一代人流血流汗流脑汁。
毛对邓一直是手下留情，也是看得出来毛认同此人有能力。
造反是高成本，高回报的东西。金一南的讲座说是，49年共产党员是400万，21-49年牺牲的共产党员有名可查的就有300多万。
毛是一代伟人，也付出了六位亲人的代价。
社会主义也不一定一次成功。如果不成，退一步，搞一段资本主义，那邓就是人才了。那时的资本主义中国也需要人才跟世界竞争。也许主席是这么考虑滴？
反正这种资本与权贵的代言人，杀了一个邓，必有后来人。必定会有，杀不杀某一个就没必要了。况且主席不杀人，只改造人。而且还有十足的耐性。
注意是非正常死亡，不是饿死，主要是指由于营养不良造成的正常情况下不会致死的疾病发生了致死的情况。这个信息我也是从河里看到的，忘了是哪篇文章。