五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】民国废柴蒋百里--给李肿捅凑个趣 -- 胖的卡门

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家园 就算柴油可用于飞机,关键是如何储藏在衡山,庐山等地

这几个地方都不是交通方便之地,他打算让光头怎么把柴油存在那里,专修一条路?然后购买海量汽车?

家园 俺从来没有说过陶的书是满纸荒唐言,您又夸张了吧

俺只是说从已经总结的漏洞谬误来看,整本书的可靠性都成问题,不能作为靠谱的论据。譬如一个苹果,吃了三口都有虫,谁还会继续吃下去?您非要俺一口一口吃下去,以证明整个苹果都是烂的没有一处好地方,得蠢到神马地步才会有人听这种建议。

蒋百里先生的文章也起到了激励民众抗日决心的作用,这是事实。

这当然是事实。但是以蒋百里的文章语言之艰涩、行文之散乱、论证之缺乏,估计读得懂并且从中获得激励的都是高级知识分子,顶天不过十万人。作用有限得很。

俺个人觉得根本就不存在一个万有引力的创意。万有引力是存在的,这是一个一直在世界上存在的思潮,并不是牛顿一篇论文发明出来的。只是牛顿把这个问题阐述的比较清楚而已。

家园 巧妇难为无米之炊,聂帅就是种地出米的
家园 文科生也学过高中化学吧?去把化学课本找出来重新认真读

俺指出某处从化学上讲说不通,您要反驳就得自己弄点化学知识武装头脑啊。结果您让俺拿出整套方案。哪有自己生病让人家吃药的呢?

里面有全套从原油到各种石油产品的介绍,分馏、裂解、合成化纤,作为科普还是足够的。

感谢人民政府普及了教育,要不然俺还不得被“柴油提炼三次可用于汽车,十三次可供飞机之用”之类的话搞得一愣一愣的。

家园 如果他是打算用在柴油机上,不需要提炼。

  

家园 集体智慧的结晶,哈哈哈

我们也一起沾点光不是。

家园 关于1911年在奉天起义一事,

关于1911年在奉天起义一事,

我查到的资料如下:

民国开国都督们的最终结局 雷博宁 外链出处

蓝天蔚字秀豪,湖北黄陂人.先进毕业于湖北武备学堂,后赴日本陆军士官学校.入同盟会,与吴禄贞,张绍曾并称士官三杰.回国后任湖北新军统带兼湖北弁学堂教员.后出任陆军第2混成协统领,驻奉天.辛亥,谋东北独立,事败,赴上海,被南京临时政府任命为关外大都督,北伐第二路军司令,北上,驻节烟台,谋登陆,事未妥,南北和议成.辞职,出国游历.1917年参加南方军政府,任鄂西联军总司令.与湖北督军王占元部发生冲突,败后在四川被俘,被害。年43岁.

蓝天蔚(1878—1921)文/关国煊 外链出处宣统二年(一九一〇年),以士官同学吴禄贞(步兵一期)之荐,东三省总督锡良派赴日本考察军事。考入日本陆军大学。同年归国,任东北第二混成协(旅)协统,驻防奉天。与第二十镇(师)统制陈宧、第六镇统制吴禄贞有“关外湖北三杰”之称。三年,参加滦州秋操。以所部一标(团)留奉;八月十九日武昌革命军兴;九月八日,与新任第二十镇(师)

统制张绍曾、第三镇第五协协统卢永祥等屯兵滦州,电奏速开国会,选举责任内阁;九月十二日,天蔚等复奏前议,清廷大惊,即命资政院起草宪法,同日,第六镇统制吴禄贞屯兵石家庄,截留运鄂军火,并严劾陆军大臣癊昌,是时天蔚拟由张绍曾率军奉铁路攻占津沽,以威胁京师,由己与奉天省咨议局议长吴景濂宣布奉天独立。讵吴禄贞于十六日被刺殒命,同日,清廷受张绍曾以侍郎衔,任为宣抚大使,驰赴长江一带宣布德意,并由潘矩楹接任第二十镇统制,张绍曾以吴禄贞被杀,未敢起事,亦不敢南下就职,奏请开去差缺,回津就医;二十一日,东三省总督赵尔巽以畏天蔚故,迫得成立“奉天保安会”,众奉赵尔巽为会长,吴景濂副之;二十四日,清廷命准奉天设立保安会,其时奉天前、中两路巡防营统带张作霖率部入卫潘阳,同日清廷借机下令开去蓝天蔚第二混成协协统职务,由聂汝清接任;天蔚为部下聂、刘二标统捆缚解省城,几被杀,赖熊希龄救,得不死。赵尔巽以民党势强,不敢加害,暗嘱第二十镇第三十九协统伍祥祯馈天蔚纸币二千,劝其速行,遂之大连,后往上海。

《蓝天蔚》,关国煊着,选自1937年第三期《传记文学》,收入刘绍唐主编之《民国人物小传》。此稿复印自台北国立图书馆,近代中国史料期刊3编8辑。

我个人认为,因为当时蒋百里先生应该是在沈阳,所以我特别注意查阅关于同在沈阳的蓝天蔚的资料。但是没有提到蒋百里先生,于是我又查了“奉天国民保安会”,结果发现了以下辞条:

奉天国民保安会 外链出处奉天国民保安会,于1911年11月12日成立,赵尔巽任会长,伍祥祯、吴景濂任副会长,袁金铠任参议总长,蒋方震、张榕任参议副长。这个保安会实质是个变相的保皇会。
这是我第一次发现蒋百里先生(蒋方震)出现。于是我再次以此为基础查找。却发现我所能看到的正式一点的文章里都找不到蒋百里先生任参议副长的说法。都是说张榕任参议副长。比如说:

外链出处革命党领导人和骨干分子张榕、张根仁、柳大年、钱拯、赵中鹄、刘雍、刘艺舟、商震、徐镜心、宁武、顾人宜、李培基等,大都集合到奉天省城,“分头秘密集会,共谋起义,促动关外三省独立”。[187]立宪派首领、奉天谘议局局长吴景濂,看到清廷大势已去,极力拉拢革命党人,主张通过和平方式,谋求“独立”。一部分革命军人又组成“军人联合会”,积极策动驻在奉天北大营的第二混成协起义。第二混成协协统蓝天蔚一向主张革命。11月6日,蓝天蔚、张榕、徐镜心、赵中鹄、商震、齐希武等在北大营开会酝酿起义。由于日本帝国主义在东北驻有军队,正寻机扩大侵略活动,革命党人担心发动武装起义会引起日本帝国主义的干涉,因而便决定进行“和平革命”,逼迫东三省总督赵尔巽出走,宣布东北独立,然后推举蓝天蔚为关东革命军“讨虏军大都督”,张榕为奉天都督兼总司令,吴景濂为民政长,并决定11月中旬发动。

  但是,革命党人的计划被叛徒告密。赵尔巽得悉实情后,立即采取了种种防范措施。他一面密报清廷将蓝天蔚解职,并迫令出走,保荐蓝部标统聂汝清代理。同时,调驻扎洮南的前路巡防营统领张作霖率所部三千五百人入省,以旧军监视新军。另一方面,为了缓和革命党人的激昂情绪,“使其不致暴动”,[188]赵尔巽勾结立宪派首领袁金铠等,于11月12日召集军、绅、商、学各界代表会议,宣布成立“奉天国民保安会”。会章规定:尊重“人道主义”,“为保卫地方公安起见,无论汉满回蒙,凡在本省土著及现住之各省各国人,其生命财产均在本会保安范围之内”。[189]保安会没有提出推翻清政府、建立共和国的口号,它的反动性质是十分明显的。它所谓的“尊重人道”,实际上就是禁人民以革命手段掀起反抗。它所谓的“保卫地方公安”,实际上就是维护帝国主义和封建势力在东北统治的旧秩序。保安会的反动性由它的领导人看得更清楚:赵尔巽为会长,吴景濂及三十九混成协协统伍祯祥为副会长。另设军政、财政、外交、参议等八部。部长都是旧官僚、旧军人或立宪派,如军政部长聂汝清,副部长张作霖,财政部长萧应椿(原东三省提法使),参议部长袁金铠,等等。革命党人只有张榕参加了保安会,职务是参议部副部长。参议部是“监督机关”,副部长更不起任何作用。实际上,革命党人是被拉去作为点缀的。

辛亥革命前后的东三省 赵中孚:近代史研究所集刊第十一期 P123

保安会的宗旨,在章程事有明确说明,其组织形式则有如临时政府。会长以下设副会长二人,其下分参议部及军事、外交等部。会长由赵尔巽担任,副会长为吴景濂,伍桢祥。参议总总长袁金铠,军事部长聂汝清(副部长张作霖);唯一参加“保安会”的革命党人张榕,担任参议部副部长的职务。保安会成立后,奉天当局解除了蓝天蔚的兵权,并调张作霖所部中路巡防营进驻奉天省城。

辛亥革命前后的东三省 赵中孚:近代史研究所集刊第十一期 P120-121

辛亥革命以前曾在东三省工作之省内革命党员:

熊成基,廖仲凯,吴禄贞,蓝天蔚,彭樾,宋教仁,张绍曾,柏文蔚,徐镜心,徐子俊,商震,左雨农,张继,宁涤尘,陈干,宋少侠,程起陆,范笃愚,刘木铎,方刚,房怀远,崔震华,李培基,王葆贞,王筱堂,汪沧,高子培,黄丹忱,戴传贤,王璋,周况,蒋青山,张璧,王宪之,孙声谏,彭家珍 (见宁武前书附录)

辛亥革命前东三省主要革命党员:

赵中鹄,刘雍三,金子明,朱记新,孙尚武,刘际五,郑金声,杨凤山,(以上士绅)。李璧尘,刘耀尘,宋焕如,王永庆,田丰年,田勃东,李振铎,李兰坡,李绍白,田雨时,石磊,孙祥夫,刘紫瑶,萧树军,张榕,李树华,宁武,段文祥,刘乾一(留俄学生),朱霁青(留日学生),钱公来,齐希武,韩果,(以上学生)。陈仪亭,刘景双,邵兆中,丁福海,王德昌,蒋大同(以上军界),杨大宝,王光瑞,刘知本,谢维勤,徐景清,郑守中(以上警界)。田亚宝,徐竹平(以上报界)。(据宁武前书各章记载统计)

虽然这些名字未不完备,但是可见蒋百里先生在这次东三省响应辛亥革命的运动中没有起什么作用是明摆着的。陶菊隐所说“曾与奉天谘议局议长吴景濂等策动奉天独立,响应革命军。”见(陶菊隐,蒋百里传 P22)的确有所夸大。但是他同情革命是一定的,所以我个人认为他后来逃走也是因为对于革命持支持的态度而不容于旧军。

以上他的这个祥瑞是经不起推敲的。不过,当成是玩笑倒也未尝不可。

家园 修路啊

第092卷 民国经济史链接出处

铁路建设:民国十八年三月,国民党 三大 通过了 训政时期经济建设实施纲要方针案 ,强调建筑铁路是攸关政权稳定巩固的要务,决定要从国家年收入中拨出1/4充作建设铁路费用。六月十七日,国民党三届三中全会又通过了 拨用庚款发展建设事业案 ,决定用退还庚款的2/3发展铁路事业。但当时国民政府忙于内战,上述计划、决定并未认真执行。到民国二十四年以前,共修铁路1763公里。

公路建设:民国十六年全国共有公路18000英里,合28967公里。民国十七年,交通部按各自不同的筑路标准,将全国公路划分为国道、省道、县道三类,并准备在10年内分三期修造公路41550公里。民国二十一年全国经济委员会成立后,积极督造全国公路建设,到民国二十四年十二月底,纳入经委会督造范围的各省联络公路已达2。9万公里,并已完成2。08万公里。到民国二十六年七月止,全国公路网已基本形成,计有干线21条,支线15条,公路总里程达109500公里,这时期公路建设虽快,但由于路况差、运输工具少、运价高、管理机关混乱等原因,影响了公路运输量的增长。

修路民国还是有能力的

家园 嗯,不对吧,我是觉得柴油也有不同的分类,

轻柴油(light diesel oil),密度相对较轻的一类柴油。通常指200~350℃馏分。一般由天然石油的直馏柴油与二次加工柴油掺合而得。有时也掺入一部分裂化产物。与重柴油相比,质量要求较严,十六烷值较高,粘度较小,凝固点和含硫量较低。轻柴油广泛用于柴油汽车、拖拉机以及配用于船舶、矿山、发电、钻井等设备的高速柴油发动机燃料

外链出处

重柴油密度较大的一类柴油。由天然石油、人造石油等经分馏或裂化而得。与轻柴油相比,质量要求较宽,十六烷值较低,粘度较大、凝固点较高。为黄色、易燃液体, 粘度适宜, 喷油雾化优良化, 燃烧完全, 含硫量低,不腐蚀设备,残炭较低。重柴油是中、低速(1000r/min 以下) 柴油机的燃料,一般按凝点分为10 号、20 号和30 号三个牌号,转速越低,选用的重柴油凝点越高。用于农田排灌、渔轮、船舶等,也用作锅炉燃料。为常减压装置生产的直馏重柴油, 或与催化裂化生产的重柴油等按比例调合而成。质量执行GB 447--77 (88) 标准,按凝点分10号、20号、30号等3个牌号。外链出处

好像不能把柴油直接用啊,是要经过处理的。就从轻柴油看,工序不简单吧。不过,我不是理科,所找的资料都来自百度,您有什么专业的看法,请指教。

家园 啊,现丑了,不过这也是学习成长的需要

高中课本可是看不懂了,话说上了高中我只学了一年化学呢,不好意思,让您见笑了。

轻柴油外链出处(light diesel oil),密度相对较轻的一类柴油。通常指200~350℃馏分。一般由天然石油的直馏柴油与二次加工柴油掺合而得。有时也掺入一部分裂化产物。与重柴油相比,质量要求较严,十六烷值较高,粘度较小,凝固点和含硫量较低。

我个人理解,轻柴油,是要经过处理的,如果您一定要说,不是提炼,嗯,您对。

家园 又是计划,啥时候来个现实

另外,你打算怎么运这些柴油?我没弄错得话,柴油进口应该是在上海下船吧。

你那个计划一看就是些不靠谱得计划,十万公里得公路建设,以当年得工程能力,短短几年能建设得成那么多里程得公路,这的是啥样得豆腐渣啊。

家园 您说总结了漏洞

我的理解是:第一,日本天皇赠刀一事不成立。第二,跨海运兵不符合当时战况。我又总结出,策动奉天革命不靠谱,还有一个,左梅不教孩子说日语这个,我还在查资料。如果以这几点否定一本书,好像证据不够强大啊。

请总统教我。

但是以蒋百里的文章语言之艰涩、行文之散乱、论证之缺乏,估计读得懂并且从中获得激励的都是高级知识分子,顶天不过十万人。作用有限得很。
我觉得你提出的参照物太高,有几个人能把文章写的如毛主席那么清楚明白?蒋百里先生的文章是符合当时的阅读水平的。他国防论是啰嗦,不过抗日的那几篇还好啦。当然比不上毛主席,意思还是清楚的。

家园 他要是蒋介石呢,就实现了,可惜他不是。

他只有建议权,听不听,他没有办法,这是蒋百里先生的杯具。在当时的民国政府还是有钱修路的,可是蒋介石关注的是剿共,而不是抗日。所以到了抗战真的打起来的时候,要油没油,路又修的不好,老百姓就倒霉了。

家园 这个计划本身就不靠谱

无论光头听还是不听,都是不靠谱得计划。我不清楚蒋百里打算在衡山和庐山存多少柴油,以当年得技术条件压根做不到和平时期存在那里,等打仗再取出来用,当年不具备那个运输条件。

你给的那个民国得公路建设得例子就是最好得说明。10年修了10万公里“公路”不知到这个公路是不是只要能走马车就算公路了还是别得。要知道蒋百里得计划中是打算用飞机取胜得,这对飞行员得训练有着极高得要求,也就是说平时就需要有大量得训练,而储油点又设在交通不发达得几个地区,光是运输柴油得消耗就不是民国得那点国力能承受得住的。

说得不好听一点,这个计划和印度买航母,买飞机来威胁TG一样,都是完全不靠谱得行为。平时看起来很美,真想用得时候屁用没有。

依照当时民国得国力,搞好轻武器能真正做到普通枪炮弹药自给自足绝对比搞什么飞机计划靠谱得多。

家园 当时的飞机绝大部分用的是汽油,汽车大部分也用汽油。

否则汽车就该叫柴车了。百里先生说给飞机汽车用,可以肯定他认为柴油提炼几遍可以成汽油。他不是工程技术人员,出这种错也很正常,不正常的是后人把他拔得太高。

  就是柴油,当时的技术重柴油也提炼不成轻柴油。

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