五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】黑水白雪长津湖12 -- 瀚海拾贝

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家园 楼主数据不知道从哪儿来的,官方数据是志愿军伤亡36万。
家园 我看过些资料。在朝鲜那种严寒中的战斗需要极大的勇气。

志愿军的迫击炮(武器)射速远远超过了规定射速。我就在想,志愿军是不是总是趁敌人立足未稳就发动进攻?

物资消耗非常快,李奇微总结的,志愿军的物资只能支持一周的攻势,叫做“星期攻势”。他利用志愿军的这种特点,一方面轰炸补给线,一方面在志愿军进攻的时候且战且退。然后发起反攻,确实制造了不少麻烦。

家园 你这是要求给志愿军美军待遇。显然是不行的。

当时的国力有限,又有美军疯狂轰炸补给线,补给非常困难。全国人民勒紧裤腰带支持的三年朝鲜战争,还欠了苏联一屁股债。

家园 那个时候还没有和平竞赛的想法

不是西风压倒东风,就是东风压倒西风,反正两边的意思都是一路推到底,不会存在一个中间的平衡状态。像柏林墙、三八线,都不是有意为之,而是双方相互挑衅碰壁以后形成的实力均衡线。至于留下一个尾巴制约自己阵营的兄弟,那就更是只有约大叔这种终极高手才想得到的棋了。

所以后来赫秃提出和资本主义和平竞赛,才在社会主义阵营引起那么大的骚动。

家园 中国当时怎么就没有布这样的棋子呢?

留着香港没解放就是分化英国的一手,紫石英我们都敢打,浅浅的深圳河却没跨过去,太祖他们是有考虑的。可朝鲜的格局当时不仅仅是我们说了算,参与划定三八线的毛子有更大的话语权。

家园 coo的意思是9兵团的高层和参谋后勤部门不专业。

世界上最优秀的轻装步兵.
是9兵团战士当之无愧的,可是世界上最优秀的轻装步兵.在这次战役里冻死冻伤这么多,9兵团的领导怎么能说他们专业?那些领导有几个冻死冻伤的?

叶志超那样,觉得苗头不对,领着队伍狂奔八百里逃过鸭绿江,才算体恤士卒么?

叶志超自己逃命而已,什么“考虑士兵死活”啊。也不是什么领着队伍狂奔八百里,大家一窝蜂往国内逃跑而已。

家园 最近看基辛格的On China

里面在改开前期,79年对越自卫反击保卫战,特别提到,在70年代,美国(Nixon+Ford)和中国(太祖,总理)莫不是想维护中南四国(南北越,柬埔寨和寮国)。南北越是先总理主推的巴黎和谈内容,北越当时的主席对此很有意见。

美国出于对共产主义的遏制,中国出于对抗美援朝的习惯,双方在越南投入极大实力,最后反而做成越南统一。

家园 倒也不是,当时李奇微那么快反攻,是没有预判条件的,我军的

打算是沿汉江布防,如果成功的话,不管是实际防御便利,还是对盟国交待,都会好的多,当然李奇微是个优秀的将领,事实上如果麦帅不是太早责任被换了,以他先狂后怕的德性,如果美军主帅还是他,我们的战略是可以成功的,而李奇微的水平,实际上在此战之前,谁也不敢说有那么高,毕竟他头一仗也是给打的稀里哗啦的。

越南的问题是南越太软,当时中国也想撤援,但已有的援助,已经足以叫北越把南越打死了。

话说回来,也不能什么都叫我们捞上。

家园 两万多打二十万,这是硬数字,忽悠不来的。

我是个工程师, 就认硬数字 !

家园 on 一个兵团给对手国家留下了若干年的心理阴影

First, salute to those chinese soldiers who sacrificed for the independence and territory integrity of China!

But, I am not sure about that statement.

I guess you got this impression from Chinese media--and Chinese media might overstate or exxaggerate for domestic PR purpose.

The 1st Marine Corp. under General Smith withdrew successfully in the end.

Below are the data from wikipedia on the casualties of both sides:

US sides:

US sources:

1,029 killed

4,582 wounded

4,894 missing

7,338 non-battle casualties[7][nb 2]

15 tank losses[8]

Chinese estimation:

13,900[6]

Chinese sources:

19,202 battle casualties

28,954 non-battle casualties[6]

Unofficial estimations: ~60,000[9][nb 3]

It is 30k American soldiers vs. 90-100k Chinese soldiers. The casualties on Chinese side is too heavy. And most of casualities was inflicted by the arrogant army leader who totally ignored the impact of poor weather in the winter of Korea!

兵马未动粮草先行, that's Chinese wisdom for two thousand years. Song Si-lun 轻视 his two enemies in Korea: weather and American marine 1st corp.

家园 牺牲人数有变动
家园 on 老彭狠K了一顿26军

that's something I do not like Peng: there is clearly error by Song Shi-lun as well as as the logistics support. You should not blame your soldiers for leader's mistake.

差不多就把右倾的帽子摁在军师主官脑门上了。这个也许过头,

--Peng was later on "punished" as the 右倾 capitalist, anti-Mao chief. hehe. Really a payback treat. I do not know why those smart leaders can not sit down and just analyze the lesson based on the facts? There is no need to involve -ism in this kind of anlaysis. The military commanders should also take blame for their own poor decisions.

26th Army was stationed too far away from the battle line (80 km) as the reserve division. The heavy snow also slowed down its movement. Song Shi-lun was very arrogant: he totally ignored the impact of poor weather and had not prepared well in advance; he also underestimate Americans and believed that his two 20th/27th armies were more than enough to eliminate the whole 1st Marine Division.

In contrast, General Smith of the 1st Marine Division showed DUE PROFESSIONAL care as a professional military officer. He insisted to build one crucial airport in the Changjin reservior and was reprimanded by his boss Gen. Almond several times for building that airport.

That airport proved to be crucial to save so many American soldier's lives during the final withdrawal.

家父曾见到过现场缴获的野战口粮。而几个陆战团建制都在,也有足够的战斗人员,只是从阿尔蒙德以下,心理都垮了而已,完全不想打了,也不敢打了。--that's perspective from chinese. On the west side, American offense line was collapsing fast and the whole defense line is moving south-ward. What's the point of fighting on the east coast and risk being circulated by the whole Chinese army?

站在元山港周边的山岭上,看着港区军火库成千上万吨弹药销毁的冲天火光,九兵团的疲惫官兵虽然粮弹几乎罄尽,比对方还是多了些甚么--胜利者的气势。这个心情,数十年以后由家父道来,仿佛还就发生在昨天。

--there is a difference in values. Americans put soldier's life ahead of those supplies. For a rich and democratic nation like States, nobody will blame the president for losing tons of supplies, but he or she will lose big politically for losing thousands of lives.

That's also America's weakness.

家园 that shows Peng's weakness

彭德怀就拿26军当替罪羊,尤其是88师。战后处分了一大批26军的师团指挥员。88师师长政委一起给撤职。由于88师师长在坦克里躲过空袭,就定为右倾保命,彭德怀要枪毙他。下面的团指挥员虽然对师长一向很有意见,但认为处理不当,一起联名给毛泽东写信,彭才没有把他杀掉。

--blame soldiers for mistakes at the senior level.

All senior leaders underestimated the Americans. 战略上轻视敌人,在战术重视敌人--Mao, Peng and Song shi-lun all paid lip service to their own words.

家园 借兄宝地,继续八卦

没有人否认朝鲜战争该不该打,也没有人否认上到志司司令员下到士兵对中华民族的贡献。但是这么多年后,我们必须要有个科学的态度,探讨的不光是得失,更是效率和不必要的代价,这在我们今天的经济社会也是适用的,不能光讲产出,不讲投入不是,更何况是士兵们无限崇高的生命。

彭德怀的确很无畏,在其他人“露怯”的时候,敢于挂帅抗美,但长津湖他显然没有吸取足够的经验教训,把责任推给下属是不合适的,要不然不会有后面的砥平里,把四野的老骨头们又送上去了,一场共产党军队少有的下级抗命结束的战斗。彭的刚愎自用很让人害怕,陈赓从越南回来后,死活赖在大连“装病”,不肯去朝鲜,毛要亲自打招呼,才不情不愿地去了,为什么?陈大概实在不习惯彭的指挥方法,抗战关家垴一战,让陈赓手下一班青年军当敢死队,这谁也忘不了。

楼下问我许世友在越南,和关家垴,砥平里一样的蛮牛战法,只不过越军比美军和日军弱吧了,我军最后能突过去,但这种打法如何能证明许上将的军事素养?

9兵团的兵,绝大多数是山东人,楼下有人说不知道冷,俺还真不知道1951年前山东什么气候,但近年冬天零下10多度常见,干冷干冷的,东北那边,全是山东人闯关东过去的,能不知道冷,一个多月没准备好冬装,宋上将不该负责?至于点将,俺不知该怨谁。13兵团林彪亲自点的将,拿邓上将换了黄上将,因为林知人。三野打仗的时候是粟裕管,毛特意把陈毅支开,打完仗,陈毅也回来了,50年的时候粟裕已经在养病不管事了。谁点的将俺也不知道,只知道宋上将和陈军长关系很好,其实三野里宋不算弱的,但三野几员兵团主将,陈宋叶王许,基本在粟裕大将的阴影里“躲”的时间太长了,少有独立主事的,许攻济南时指挥了2个纵队(原来粟裕任务交给了王建安,后毛大帅亲自换了许和尚,毛大帅思维超常规,但事实证明总是对的),大战时真正能称粟裕左膀右臂的一个王建安,一个张震(年轻的参谋长),大家查查王在淮海的时候指挥了几个纵队,如果粟裕当时还三野主事的话,应该会点王。王上将当年在延安告发许上将要拖枪逃跑的事,在毛大帅心里留下了很不好的印象(毛极度不喜欢如此人格,看看江腾蛟出卖高敬亭,毛一辈子记的),当然这是后话,战争年代王上将的意见是很受重视的,因为王会打仗。王上将性格上也大有问题,太“高调”,和陈军长搞不好关系,评军衔时候,因为接受陈军长再教育,比别人晚了一年才拿到新军装。

题外话,粟大将也不是什么“爱兵”的人,和人拼硬功的时候,总是杀敌三千,自损八百,像淮海就死伤了20多万(想想比例多大吧),好在粟大将总能比对手多一口气,坚持到最后的结果是:我的是我的,你的也是我的。但粟大将的儿子就没那么好的福气了,老山轮战,虎父犬子,不爱惜士兵生命的将领一般来说运气都不太好。

通宝推:johny,
家园 约大叔是谁?
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