五千年(敝帚自珍)

主题:汉武帝年谱——七十年≈两千年 -- 江南水

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家园 岭南的自保我认为和南下“秦人”身份有很大关系

说是五十万“秦军”南下,其实我认为:第一,那未必是“军”。史载秦军出动的最大兵力是六十万(王翦灭楚),要攻击南越蛮族,一下出动五十万军队,基本不可能。而且秦军北击匈奴就出动了三十万军队,这是打硬仗,应该才是秦军主力。所以,五十万人很可能是虚数,里面应该有大量非战斗人员,或者说移民。第二,那未必是“秦”。出击岭南的后方基地都是楚国故地,里面楚人的成分应该有很大比例。虽说已经天下一统,但是时间太短,楚地居民对于秦王朝不会有什么真正的效忠。

所以南下秦人基本是中上层的秦人领导和下层的楚地士卒移民的混合体。在秦面临变故的时候,他们会自保观望;秦亡之后,他们会划界自守。

通宝推:铁手,
家园 周亚夫还是没吸取教训

周勃的那次牢狱之灾差点送命,花了重金托后宫才侥幸逃脱,事后曾说“吾尝将百万军,然安知狱吏之贵乎!”周亚夫咋就不长记性呢?

家园 赵佗可是赵国人

家在真定,做县令,算是中层官员

家园 这个有道理,也许里耶秦简中会有迹象
家园 前196年和前179年,南越国曾先后两次臣属于西汉

使节陆贾是政府高级管员,多次出使南越,当面和赵佗谈判,亲眼见过的。其后使节来往也不少,后来还是死后由他的孙子继位了,做这个假也没必要。

家园 对于秦末,秦兵都哪里去了我一直想不太明白

周文带着一群农民就轻松的横扫中原,打下地方不少,但貌似也没打过多少正规军.而以军事立国没多少年的大秦,居然就抽不出兵来讨伐他.章邯算起来差不多是国防部(副)部长的级别,居然也没有正规军可带,被迫转业了一批骊山刑徒来保卫关中.

关于兵士去向,按书上不外乎北方戍边一批(可能由于扶苏蒙恬的缘故,难以调度),南下一批.但不管怎样,也不太可能在这种准和平年代倾巢而出呀,王翦老爷子罚楚,上面不放心,几十万人去更南边,难道说就放心了?

我倒是感觉有些没有被记载的东西,比如管理制度,比如军方和政府的矛盾,导致了秦兵在当时无法集中无法调动,进而在和农民军的战斗中无作为.

家园 我觉得不是南越作假

可能是相关史料记错了,或者记漏了。不过这个就是我这里信口开河就是了。真是难以想象那样远久的时代有个寿命这样长的outliner。

家园 您说的制度问题,很可能存在

比如说,按照秦统一后的制度,三公中的国尉(太尉)执掌兵权,但是同为三公的丞相和御史大夫是谁记载得很清楚,但是国尉(太尉)是谁却从来没有记载。而且在统一后的各种军事行动中,也从来没见过国尉(太尉)参与。不是少,是一点也没有。

所以唯一合理的解释,就是国尉(太尉)一直空缺,皇帝直接掌握军权。秦始皇在,一切好办,等到秦二世执掌兵权,就乱套了。史记也记载了秦朝地方军分散的平叛,但是朝廷却没有统一的指挥调度,丞相、御史大夫都只能干瞪眼。所以合理推论就是,掌握军权的皇帝在怠工,而国尉(太尉)没人当。

家园 景帝对梁王属于“希望他早死”但又不敢动手

景帝尽了一切努力让梁王早死,包括“用眼神杀死”,“用怨念咒死”,“让他不顺心郁闷死”,以及其他力所能及的措施,最终梁王天随人愿的死在了的景帝前面。梁王要是个真有政治才能的,韬光养晦,熬到景帝死了,还真难办。不过他没表现出那样的才能,如果真的景帝死了他跳出来,不过也就是给汉朝发展带来些波折就完了,不会有大的影响(七国造反尚且不成,他一国成功的可能性多大,他自己也会算)。另外他在七国之乱里立的战功其实相当于投名状,景帝死了他要真敢造次,其他诸侯国非得联合起来给他碎尸万段不可

家园 纯粹从军事角度说,秦末大乱时,秦军的战斗力没啥大问题

用了半年的时间就剿灭了陈胜、吴广(考虑到当时的信息交流手段,这个时间已经够可以的了),然后,章邯又屡战屡胜,相继干掉了魏王魏咎、齐王田儋、项梁。

问题出在巨鹿之战。

巨鹿之战是两支大部队协同作战:北上的章邯军团,南下的长城军团。章邯干得是不错,王离率领的长城军团干得也不赖啊,把赵国压缩到了巨鹿一隅。

章邯是新贵,王离是旧臣,怎么安排他俩的工作,是一个复杂的政治问题,而不是单纯的军事问题。 秦朝廷的安排是,王离管作战,章邯管后勤。

从政治平衡的角度说,这个安排也没啥大问题,总不能让章邯一个人把所有的功全领了吧,那以后谁还能治得了他。

不幸的是,王离失败了,随后,章邯投降了。

不负责任的假设一下,即便让章邯主持巨鹿攻坚战,也未必就会有啥好结果。

章邯在临济攻坚的时候,搞得就不错,逼得魏咎自杀,还搂草打兔子的干掉了田儋。结果呢,中原还是没消停,革命自有后来人,又出了一个项梁。干掉项梁后,章邯觉得应该没啥事儿了,于是放心大胆的北上,结果又出了项羽、刘邦这俩玩意儿。

章邯即便能够摆平赵王赵歇、张耳、陈余等人,鬼知道还会不会出现啥妖孽啊。

咋这么多不确定因素呢,还让不让穿越人士活了啊!

家园 特例应该是无时不在的

据《史记 张丞相列传》,张苍活了一百多岁(苍年百有馀岁而卒

那年头,人的平均寿命是短(西汉皇帝的平均寿命不足五十岁),但也保不齐会有一两个异数啊。

小概率事件、小概率事件……,以偏概全是不对,以全概偏也不实事求是不是?

家园 有人提出过一种假设

就是秦军对巨鹿的围攻,目的之一就是吸引楚军北上救援,可以以逸待劳一举击灭反抗力量的主力。在朝政混乱,秦军不利久战远战的情况下,这种战略设想有合理因素,只是执行中出了问题。毕竟此前在军事上,秦军一直是占据上风的,项羽的出现属于BUG。

家园 项羽同学的确是BUG

看战国时代的战争,虽然也有些经典战役,但总体来说还是要堆人,大兵团作战,等对方犯错.

霸王打仗,如果司马迁没有吹牛的话,就是几千人往上冲,见谁秒谁,多少兵都挡不住.严重怀疑有啥超越时代的装备

家园 楚霸王所坑的是正规的秦军吧?

记得后来三降将在关中不得人心就是因为此事。

家园 秦军原意先围点,不料项羽迫其先打援

秦军四十万,兵力看起来是占足够优势的,而章、王二将困巨鹿日久,以其为首要战役目标,同时成功威胁了各路援军不敢趋近。不然,若秦军沿黄河设防,楚军还是很麻烦的。但是,这却反映了秦军兵力消耗已经很大,不足以既围点又打援,无法根据对援军攻击轴线的判定来布防,只能尽快先拿下巨鹿。秦军以四十万之众亦无法分兵正面阻击楚军,窘促尽露。这个时候他的敌人不需要军事天才,只需要项羽这样勇气过人,不相信秦军不可战胜神话的家伙。项羽的军事洞察力反映在他对战役进程的判断。秦军久战,极度疲劳,是最佳的决战时机,且只有三天的时间窗口,因为巨鹿赵军崩溃亦指日可待,若城破时刻前后到达战场,可实现暂时兵力优势的最大化。若等到秦军休整数天,楚军短暂的兵力优势却极可能被迅速逆转。义军消灭秦军主力取得全面战略优势,这个宝贵的机会稍纵即逝。历史上的楚军在巨鹿城下以一当十,应该没有任何夸张。极度疲劳的秦军,已经因为围点决策而失去了打援的主动权,楚军破釜沉舟的攻击决心又完全达成了战役突然性,在围城战中伤亡累累的秦军部队被迫提前进入打援战场,他们能做事情只有无谓的顽抗,或者投降。

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