五千年(敝帚自珍)

主题:中南半岛遗事(更新:决战之前(五)) -- 唯有天使生双翼

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家园 那是蓝山719行动吧?

有一场入侵老挝想切断胡志明小道被打回来的战役,说是直升机刚过边界下面森林顶上就是一片高炮形成的烟雾。

中国是这样报道的:“然而,越南人民武装在长期战斗中逐渐掌握了对付美军直升机的作战方法,最终在1971年的“兰山719行动”中击落、击伤美军直升机550余架,粉碎了美军直升机“战无不胜”的神话。”。

一个战役可以敲掉对手500架飘忽不定的直升机,而美军在这次战役中提供支持的全部直升机就是700架而已,所以美军直升机被打得非常惨。在崇山峻岭中,高炮部队怎么可能这么有效机动?用多年来掌握的高炮高机突然发神威了?

我认为萨姆防空导弹击落500架直升机一说可能过分,但是地面越军步兵看到一个个橘红色火球在空中不停地爆炸,美军直升飞机东躲西藏,以为美机被击落了。不过9号公路当时被称作是直升飞机坟场不是空话。

这次地面行动,使美军彻底下决心从越南全部撤军,但是要在北越上空捞回一点面子,就有了后卫-I和后卫-II行动,结果被萨姆2又出了风头。

家园 这不能这么说,那时中苏不和,自然不能报

给苏联长脸的事。

  要说越南战争是因为TG的援助才打胜的这不算错,要没有中国,其他社会主义国家的援助想运也运不过去,没有中国,美国早就向北方出地面部队了。

家园 就是这个,中越一方叫9号公路战役。

那好像是中国第一次报道美国大规模使用直升机战术,用直升机运兵在沿途山头建立基地。从地面行进的坦克挡不住火箭筒,关于反坦克导弹,只有一条消息说越军用导弹摧毁了伪军的一个指挥所。

家园 苏联援助基本走海运,美国人不敢动的

不然为什么在后卫行动时,美国要用水雷封锁北越港口?

在后卫-II行动开始的同时,美国宣布水雷封锁北越港口,然后放大话把越南炸回石器时代,就是证明美军评估出中国的陆地后勤补给不过是粮食轻兵器而已,而苏联的海运补给才是萨姆2导弹这些对美军极具威胁的重武器。

美国人的算盘是封锁港口,越南人打光库存萨姆以后就可以在北越上空随心所欲了,想不到萨姆2干掉了30架B52,萨姆2导弹基数还没用完,美军先栽了。

尼克松宣布水雷封锁后,TG从海南岛出动扫雷艇进入海防港扫雷,毛子货轮随后跟着大摇大摆一起进入。

从TG去海防港扫雷就看出海运对越南战争的重要性,TG还为此损失了一条扫雷艇。

这也就是西沙海战为什么TG会出动扫雷艇去打南越海军的由来。

越南战争前期,中苏贡献比例可能是70:30,1965年美军轰炸北越后,中苏贡献的比例倒过来了。如果中国的贡献大,越南人未必会跟苏联人走。

所以我说8000枚萨姆2可以把越南人拉过来就是这个意思。

刘志军的假大空高铁就没有打动越南人,人家去找小日本了。

越南人看货物成色的本事还是有一些的。

家园 越军萨姆导弹部队损失很大,没有你说的那么轻松

越军虽然在后卫II战役取得的一些战果,不过损失相当大,早在美军的“野鼬鼠”出现之后,萨姆导弹部队遭到攻击和压制的情况就大大增加,后卫II虽然采用了一些中国教授的战术,并且使用高射炮部队掩护导弹部队,启用备用系统等等措施,不过到了战役后期,基本也是到了难以为继的程度了,为了保卫河内,越南人最大限度地集中了导弹和高射炮部队,从海防调来的1个导弹营的部队仅1天时间就全军覆没,5个掩护导弹部队的高射炮团也差不多是打光了,战役结束后连1个完整的团都凑不出,空军司令员黎文知非常担心美军再度空袭的话,他就要两手空空了。举一个残酷的例子,一次越军集中3个导弹营的部队,每营5-6台发射架,3个营之间实现数据共享,前2个营雷达轮流开机吸引“野鼬鼠”,同时收集发射参数,第3个营则一直隐蔽待机,最后关头第3个营的雷达才开机同时对3个营发射的17枚导弹实施制导,这次射击一共瞄准3个目标,3个目标全部被击中!代价是前面2个导弹营遭到了“野鼬鼠”和攻击机的猛烈攻击,全灭。

而且后卫II美军损失战术飞机11架,15架B52(9架B52D,6架B52G),B52机组成员4死,33被俘,29失踪,26获救。越南方面有8架米格机被击落。

蓝山719,美军的损失是损失:

飞机:空军6架,海军1架, 陆战队1架,

直升机:107架被击落,另有600架直升机受损

可以见本人多年前的老帖《越南战争期间的数据(美国观点) 》

http://www.cchere.com/article/1501155

家园 在老挝的战斗基本就是靠高射炮

北越的萨姆2导弹最远只部署到荣市一带,没有资料表明北越在老挝有部署导弹部队,而萨姆7导弹首次出场是1972年的复活节攻势了,所以美国飞行员说这些很正常。

家园 美国没有严密封锁海运,主要原因应该是知道

没法封锁陆运,光封海运没用。

  萨姆2也不是那么神,美国一直在改进电子战能力,到72年时,要150多枚萨姆2才能打下一架B52,当然高炮就更不行了,只能打中低空。

  当年看过关于越南扫雷的文章,没说用扫雷艇,用的小舢板,不过那时许多事是不说的。

  重要的是中国根本拿不出那么多导弹,与苏联拼物资是拼不过的,不象现在。而且中越交恶不是因为给的不够多,而是中国反对越南的大印度支那政策。无论给它多少东西,只要反对它的扩张政策,总是要翻脸的。

家园 这个击落击伤的水份就相当大。

步枪打个弹洞就可以算击伤,许多击伤的连修都不需要修。

  没找到实际击落多少,估计充其量就是一百到二百之间,否则战争早就结束了。

家园 后卫二行动

美军损失很小,同时基本清理了越南空军

B52损失了15架,

外链出处

考虑到出动的的架次,SA-2的威力值得怀疑。

家园 查理的高炮部队怎么打的

能被团灭,这得是怎样疯狂的飞行员和怎样低能的指挥啊

家园 你以为打飞机很容易嘛?

一万米的高空飞行的B52才多大一点,并且还在以近千公里的时速狂奔,旁边还有一大堆小崽子不时下一些小蛋蛋骚扰你(其实也不小,几百公斤吧),还有各式各样的干扰。

这不是在靶场,而是在战场,你认为在这种条件下,平均每4-5枚导弹击落一架飞机的效率低吗?

后卫II美军的损失小吗?参战的B52有7%或者15%(根据不同的数字)被当场击落(注意这是掉在人家地盘上回不了家的,至于受伤后勉强飞回去的就不知道了),所以说“美军B52战斗力基本被打瘫”也不过分。

虽然根据损失看起来越南是要大一些,但美国的损失也不小,也可以算是伤敌一万,自损八千,就算三千也行。

而弱国和强国的战争不一定非要打赢不可,只要让强国的损失大于预期的收益,放弃其野心即可,从这一点看,越南做到了。

家园 并不是真正意义上的“全灭”

前两个导弹营的雷达车肯定全栽了,指挥所和导弹发射架等估计还有幸存 -- 一个导弹营的阵地那么大,除非被B-52覆盖,否则不大可能全部报销。。。

不过对于导弹营来说,没了雷达就是睁眼瞎,等于被灭队。。。

家园 美军直升机损失:168击落,618战损

Data compiled by Homecoming II Project 01

家园 B-52是雷达显示屏上的巨无霸

我不相信B-52能比今天的客机更灵活,更易于操纵,更何况是100架左右的大编队。美军自己也承认是指挥失误,编队呆板,配合不利。

不过应该看到的是:被击落的多是没有先进电子对抗设备的B-52G,越军为了拦截编队每次发射的导弹都是上百枚级别的,可是只能偶尔击落1,2架B-52,外加击伤一两架 没看出萨姆2有多有效。后卫2总共出动970多架次B-52,被击落15架,损失2%,2%的损失美军完全可以承受,根本不存在打瘫的问题。B-52的轰炸却让越南损失了80%的电力供应和大量的物资,对北越造成了巨大破坏,更不用说美军的战术飞机像筛子一样把越南空军和防空军的家底一扫而空。后卫2行动的结果对把越南拉回谈判桌前非常重要,轰炸的效果起码让越南在短时间内无法补充,再来几个后卫2解放军就得正式参战了,我认为这才是美军撤出越南的原因。我认为后卫2空袭是美军的胜利,是越南防空部队的失败,这是无可质疑的。美国通过这次行动为自己从越南顺利抽身做好了铺垫,行动的最初的目标达到了。

当然美军的撤离也为越南的统一奠定了基础:美军撤出后没多长时间,人民军就几乎摧枯拉朽般的把南越兼并了,也可以说是后卫二行动吹响了越南民族解放战争胜利的号角。

家园 很可能整个阵地都被犁了一遍

虽说营阵地很大,美军后续的攻击机群规模也很大。A-4,F-4都是赫赫有名的炸弹卡车,8-12架F-4配合集束炸弹,一个营全灭应该还是很可能的。解放军援越部队也吃过亏。

我主要是不理解查理的那5-6个高炮团是怎么被灭掉的,高炮团阵地面积也不小,反应速度比萨姆-2快的多,解防军援越部队打了很多年也总损失也没有这么大。我估计可能是跟苏联人学的,以保护目标为核心,把美军轰走或者叫吓退就完事了,不专注于击落美机。长期下来训练不够,技术不佳,心里素质差。碰上意志技术都不同以往的美军,就慌了手脚,然后被人团灭

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