五千年(敝帚自珍)

主题:毛泽东正在震撼世界 -- 唵啊吽

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家园 可以说是最低潮

要不怎么叫龙抬头呢?

家园 也说几句,

郡县制这个制度创新是比较重要而系统的制度创新,后世的那些制度创新没那么重要。

中国的制度与苏联和朝鲜的制度确实有重大区别。

家园 这个要仔细论述了。

郡县制度不是秦始皇的创新,它起始于春秋时期,形成与战国时期,被秦朝广泛使用,推广到全境,汉继承了该制度,并且做了改革升级。这个可以查相关的资料。

秦始皇的郡县制功绩,在于推广全境,言下之意是有统一六国的前提基础的。所以我说考评功绩的时侯,要在诺大一个版图上来说。

同时,后来人的继承和发展,也是这个功绩的一部分。如果秦没有多久分裂了,或是后来人没有采用郡县制度。(开历史倒车的事情太多了!)那么秦始皇的功绩的实际意义将大打折扣。

在楼主的原文中也说了改革开放改善了22%的世界人口生活,改革开放就是邓小平这个后来人对毛泽东功绩的贡献,毛泽东打下一个统一的中国,没有分裂才会有22%的世界人口,如果国家分裂了,人数比例一定会下降的。

这个后来人的作用,就是我说的“变数”,有时侯这个变数是好,比如邓小平的改革开放,有时候这个变数不好,比如胡耀邦的民族政策。

现在说,重庆就是中国的未来,还是太早。就象郡县制度成熟了之后被秦朝全境推广。现在重庆的问题还没有尘埃落定,下结论太早。

家园 确实如此。

在政治史上郡县制是最伟大的创新。

很多人因为苏联和朝鲜不成功就推导中国不成功,完全是因为对这三个国家都不了解。

家园 我对重庆没啥好说的,不了解情况,

郡县制诚如您所言,是从春秋发端,但始皇帝确实是完成者,后来人确实曾试图封建亲族,汉初有惨痛教训,因此后来者在教训基础上作了很多工作,但始皇帝还是最重要的集大成者。

家园 到要请教一下。

鄙人孤陋,还就郡县制度怎么就成为“政治史上的最伟大创新”要请教一番?

不知道先生怎么看:

(中国的)影响世界至今的“科举制度”;由“汉”,“辽”开创至今还有现实意义的“一国两制”?

(国际的)君主立宪,三权分立,和轰轰烈烈的“共产主义实践”?

家园 再多几句

考古的事情本来就难讲,加上秦始皇“焚书坑儒”把资料毁的差不多了。前面的事情就更难说了。

我并不是为了历史而“较真”,而是还原历史更让人能够清楚的看到现在。有论述不当的地方,还请放手“猛拍”。

郡县制度不是秦始皇的发明,而是被他采用,并推广全境,既然不是他的发明创造,那么为什么要把郡县制度的功劳归在他的头上呢?因为他的这个推广,范围实在是广(六国,当时的天下。),从时间跨度上说,这个地域范围至今还存在,并且还将存在下去。

既然这个郡县制度这么优越,为什么“秦”这么短命呢?部分原因是这个制度并不完善,层层压迫,老百姓民不聊生,所谓“秦政猛于虎”,也是由这个不完善的郡县制而起。(这里有一些分歧,很多人不认为秦的灭亡和郡县制度有关系,所以我用“部分原因”)

后来的汉代没有完全采用郡县制,情理之中,人家也想和谐发展。可见秦时的郡县制度问题很多。

优点是有,问题也多,后来人自然要扬长避短,自汉代起郡县制度就一直在改革,地方官员怎么产生?催生出一个伟大创新“科举制度”。地方官员如何监管?又产生了“监察制度”等等。所以说秦始皇是该制度的完成者也不确切。

这个郡县制度,产生于春秋战国,盛于秦,继承发扬在汉,唐。秦始皇占功劳的大头,算是标志性人物可以理解。但是完全归在他头上,说不过去。这有些象毛泽东和共产主义之间的关系。共产主义不是他的发明,虽然他很伟大,但是后来人的完善和发展,相当重要。

由此可见,历史不因为某个伟大的时刻而停顿,即便我们是如此怀念这段历史,更重要的是如何在前人的基础上走好下面的道路,而不是回到过去。

家园 没有郡县制就不可能有科举制
家园 照你这么说,没有分封制度还不可能有郡县制度呢!

应该是分封制度是“政治史上的最伟大创新”。

家园 这个逻辑恐怕不同吧。

科举制是郡县制的发展。而郡县制本来就是克服封建制的。

家园 你在胡说八道

郡、县作为行政单位春秋时候就有了,但当时只是分封制下各自成为一政治行政单位,绝无联系关系。

县愿意是悬而不决,是各诸候国灭小国,暂不分封,派人暂时治理的地方,如“宣公十一年(楚庄王)遂入陈;因县陈”,各国的县制度、规模不一,如齐侯钟(叔夷钟)铭文:“公曰,夷……女肇敏于戎功,余锡女厘都□麥刂,其县三百”。

始皇以前之郡,大多与国防军事有关。“秦有陇西北地上郡,筑长城以拒胡。”(《史记?匈奴列传》),“春申君言于楚王曰:‘淮北地边秦,其事急,请以为郡。’”又“复西取秦所拔我江旁十五邑以为郡拒秦。」”《史记?楚世家》)则楚之郡专为防秦而设。至于吴夫差救鲁亦是“发九郡兵伐齐。”(《史记?仲尼弟子列传》)可知始皇以前之郡皆与军事有关。郡在《说文》:“郡从邑君声。”是形声字,我的理解就是国君直接管理的军事区。

春秋末县的地域比郡大,《左传》鲁哀公二年(公元前四九三年),卫灵公去世,卫立辄为君,卫国的太子蒯聩在晋国,晋国的赵简子带兵送卫太子回国,赵简子起兵时的誓言中讲到:“克敌者,上大夫受县,下大夫受郡,士田十万,庶人工商遂,人臣隶圉免。”。到了战国时期,由于设在边境的郡管辖的地域比较大,便形成以郡统县的局面,如赵的代郡有三十六县,韩的上党郡有十七县,燕的上谷郡也有三十六县。这些记载都见于《战国策?秦策》。

秦代为中国历史上最早在全境推行“郡县制”的朝代。秦始皇统一天下后,曾出现过应否置郡的争论。当时不少大臣都主张实行分封,授各地贵族予世袭的诸侯名份,惟身为廷尉的李斯却力排众议实行郡县制,并得到秦始皇的采纳。在郡县制底下,共设三十六郡,每郡有守(相当于省长)、尉(相当于防区司令)和监(相当于监察专员)各一。郡下辖县;郡(守)与县(令),由皇帝直接任命。至汉代乃承袭这个制度,自此成为日后各朝地方政制的基础。

郡县制作为一种政治制度,明确郡县之间的行政管辖关系是始于秦始皇统一天下后,李斯是发明者。“秦”短命与郡县制无关是,而是赵高的倒行逆施,二世的糊涂。

焚书的责任在于项羽,刘大魁作《焚书辨》,毫不客气地指出:书之焚,非李斯之罪,实项羽之罪也。据《史记·项羽本纪》,“项羽引兵西屠咸阳,杀秦降王子婴,烧秦宫室,火三月不灭”。帝国的珍贵藏书,就此付之一炬。项羽一把火不是烧阿房宫而是秦国的图书馆,这是经过考古的结论。

秦始皇没有坑儒而是坑方士(不过呢,现在有叫兽、砖家、大师自认那些被坑的江湖术士是其前辈),史记上记得明明白白。

劝君少骂秦始皇,焚坑事业待商量。

祖龙虽死秦犹在,孔学名高实枇糠。

百代都行秦王政,十批不是好文章。

熟读唐人封建论,莫从子厚返文王。

家园 文史考证好功夫。

学习了,受教。谢谢!

家园 照你这么说,李斯应该是比秦始皇还要伟大的人了?

他发明了郡县制度!

而郡县制度又是“政治史上最伟大的创新”。

家园 插几句话

郡县制度的伟大之处在于“中央集权的郡县制度”,通过中央集权把分散的自耕农和形形色色的地方合成一个整体,可以集中力量办大事,对外可以驱逐匈奴、修造长城,对内可以降低内耗,完成治理黄河、修建大运河等超级民生工程,最近的成就有两弹一星等等。

从生物学和物理学的角度看,与封建制和联邦制(封建制现代版)相比,郡县制国家是一个低熵体,具有更高的组织度、协调性和执行力。

家园 我可没想回到过去

再谈几句,所谓郡县制,我理解是相对“封建”制而言的,固然“封建制”有其社会基础,秦以后再搞很难搞得下去,不过汉高还是搞了“封建制”,结果果然后果很严重。因此是皇帝选择推广郡县制而不是“封建制”还是有眼光的,他也不是没有儿子可以用来分封,而且也有人总结说是没有分封造成秦祚不长。至于您说到毛主席,我认为他的旗帜还是有现实意义的,如果彻底砍了,苏联就是前车之鉴,当然也有人认为那是必要的阵痛,不过我不赞成。

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