五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】翻云跨海战大和(补图全) -- Light

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家园 发生在北朝鲜和中国上空但未必在这里结束
家园 您的意思是中苏空军直追200公里到38度线以南?

还是被命令不准入海的苏联飞行员违反禁令追到海上?

家园 当时中朝空军有IL-10

在装备上,朝鲜空军在1950年开战时手上有93架IL-10,虽然损失很重,苏联还是会补充。解放军空军在1950年就接收IL-10,美军也知道解放军有Tu-2,虽然还没投入战场。

在实际威胁上,1951年6月20日在朝鲜西岸上空发生一场滚雪球式的遭遇战。朝鲜空军的IL-10在前往离岛轰炸途中撞上美军F-51,护航的Yak-9被F-51击落两架,然後米格15赶来支援,F-51被击落一架,F86再过来支援,混战一番。

中朝战斗机对海上舰艇或许只能开开炮打几个小洞,IL-10却是不可忽视的威胁。

家园 在北边被击中坠在南边也有,不一定要追过去

另外降落伞坠入海中,不是被美军救走就是喂鱼,中方不可能俘获。而且从很多当事人的回忆看,打晕头了追到敌方控制区的也不是没有。

家园 考究的精神可嘉

研究历史需要客观的精神,尽管可能永远不会有人知道真相,但是探究真相,必须要抛开个人感情。

家园 没有追个两百公里怎麽知道坠落?

如果攻击者不追到南边,他怎麽知道对方坠落?没有看到对方坠落就敢报战果的话,那是灌水的机会比较大还是对方在南边两百公里外坠机的机会比较大?

美军在朝鲜外海小岛有海空搜救队,的确是可以搭救落水的飞行员。他们也大力吹嘘自己的功绩,声称总共救起了40名F86飞行员,提供了飞行员极高度的保障,。

中苏空军击落861架F86,俘虏26名F-86名飞行员,美军救起40名,那近800名飞行员少部分坠落在陆地上,另外少部分坠落两百公里到南边,最後大部分都葬身鱼腹了吗?

至於很多人回忆追到敌方控制区,能不能举几个名字?是把RB-45C误认成F.8直追到平壤附近镇南浦的王海大队还是追到38度线以北的赵宝桐啊?

大部分的空战都发生在米格走廊这个区域。击落的跳伞的也该落在这个区域。

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

家园 国人的“客观主义精神”总是用不对地方
家园 苏联的战报一向有水分,但中方战报相反

美方公布的伤亡数字可是大于中方公布的。懒得再找资料了,自己分析吧

家园 中方战果不灌水?找个证据来吧。

别是那个美联社把韩国平民也算进去的总伤亡数吧?

在整个抗美援朝战争期间,中国人民志愿军共歼敌71.8477万人。加上朝鲜人民军1950年6月25日至1953年7月27日歼敌数,中朝军队共歼敌109.3839万人,其中美军39万余人,南朝鲜军66万余人,其它仆从军2万余人。

美军正式伤亡数字才13万多。

家园 刚刚有个网友发帖待验证,我操作错误拒绝了,抱歉,请重发。
家园 这个问题不用下结论

系列文章都很好。逐篇花。

真要搞清楚,恐怕得把几方所有的人证物证搞到一起(战斗记录、照相枪照片等等汇总到一起)才能真正搞出点眉目出来。凭借现有的公开资料或者网络来源的资料是看不透的。比如,以前可没人知道苏联空军是参加过朝鲜战争的。

各国都水分。美国也不例外。朝鲜战争结束后美国一度认为击落了接近800架米格。(损失比接近10:1)(后来美国人自己有研究认为可能F86和米格交战损失比接近2:1,再后来还有1.8:1,再再后来还有1.3:1的说法.....)

拿800这个数字来说,几乎是当时所有的志愿军空军几个轮战航空兵师米格机数量的总和还要大的多(当时一个师好象是60左右的飞机)。考虑到志愿军空军与苏联空军相比经验和战斗技能上的差距,如果这种数字也是真的,恐怕志愿军空军早就全灭了。苏联援朝空军也全灭了。至于朝鲜空军,更是全灭了。这个牛皮,忒大了。中苏方面(尤其是中国方面)的小年轻飞行员有将F84F80等误认为F86的说得过去的原因,美军方面是很难在朝鲜的天空上找到800架米格让他们加星地(因为除了初期的米格9和少量活塞战斗/轰炸机,没有其他可以误认的。)

另外美国还有一种观点认为朝鲜战争中苏朝方空中力量主要是经历过二战的苏联飞行员驾驶的米格(比较美国自己同样有过二战经历的飞行员)。这就更说不过去了。二战王牌排在前面的,除纳粹德国那些飞行员外,盟国中最前面两位就是苏联的,名次比美国的可高了去了。阔日杜布和波克拾雷金(好象其中一位还是援朝苏军指挥官之一)。

可以想象如果是经历过东线死神镰刀一样的王牌纳粹飞行员的绞杀下生存下来(我这是调侃一下那些战绩)驾驶初期型号间还有一定优势至少是均势的米格经历过二战的苏联飞行员会比美国飞行员差到哪里去。被击落800架...其中主要还是苏联飞行员...还都经历过二战...苏联指挥官还都是王牌中的王牌...还10:1...

他妈的斯大林应该进口些中国豆腐一头撞死算了。

家园 各国战果本来就是会有水分,只不过水分比例不同而已

在我空战探析的文章中谈过,美国空军战果的水分此例较低,中苏空军战果的水分比例极高。

现在来看看所谓的800架米格机战果。

原来的美国空军统计数字是空中击落893架敌机,其中大部分是米格-15,有792架米格-15为F-86战果。但现今记录则是美国空军及交换飞行员在空中击落898架,其中844架为米格-15,另外美国海军及海军陆战队舰基飞机及其他联军国家飞行员击落了18架米格-15,故总计击落862架米格-15。这数字中由F-86击落的有804架米格-15,若单计美军F-86飞行员(空军、海军、海陆)的话,则击落了789架米格-15。这数字很接近800架,那就以800架通算好了,另可以知道美军认为除了F86之外其它各型飞机击落米格15的仅有40架,可以忽略不计。

但是中苏朝总共被击落几架米格15?

苏联第64航空军战斗损失319架,扣除其中可能包括数架IL-2及联络机,如果用美空军F86被击落/其它损失比例推算空战被击落数当在210架左右,也就是说高319架,低210架。志愿军空军公开资料承认损失的224架米格-15都很明确地说是“被击落”,而既然又另有168架其他原因损失,在此可以认定前者的确是被击落损失。朝鲜人民空军损失不详,但从卢今锡中尉的证词里知道米格-15损失约100架,若其中半数被击落,则是50架。如此合计,米格-15当有多则593架,少则484架在空战中被击落。

所以美军战果水分是:844/593 = 1.42倍 或 844/484 = 1.74倍

美军F86损失:

联军F-86 损失:

空战损失: 73架

不明原因: 34架

任务损失: 25架

地面炮火: 21架(其中18架是在1953年6、7月损失的F-86F-30战斗轰炸机)

故障意外: 58架(含意外16架,机械故障42架)

其他原因: 20架(燃料耗尽18架,友军击落1架,朝鲜PO-2夜袭炸毁1架)

合计: 231架

详细分析请看朝鲜空战探析文章,总之F86在空战中被击落多则130架,少则约100架。

中苏战果水分:861/130 = 6.6倍 或 861/100 = 8.6倍

这还是没有加上朝鲜战果喔。

对於单次战斗,当然要把双方的详细资料都找到才能有比较清楚的比对,就如本文大和岛空战一样。但是整体的统计数字在那里,那些数字已经提供了当时空战的大概面貌,再怎麽折腾还是没办法改变基本数字。

另外一个误区是说飞行员把F80/F84误认为F86,这其实是不太可能发生的事情。F86是後掠翼,F80/F84是平直翼,机型外貌非常容易辨认,再年轻的飞行员在上战场前总会上过敌机机型辨识的课,不会搞错。以前在战沙有网友去访问志愿军飞行员老人,提到这个问题,老人回答只要学过敌机辨识五分钟的人绝对不可能认错。何况,战果的统计又不是单靠飞行员报告,还要加上照相枪照片放大20倍後的判读。米格15的照相枪质量虽然不佳,但是照片中是平直翼还是後掠翼还是分辨得出来的。

朝鲜空战探析那篇文章已经流传七年多了,我是相当期待有人能够写出点过硬的文章来切磋,但是除了网友离子鱼写过两篇解释米格15在整体技术上其实还不如F86的文章外,我还是一直在等待中。

家园 光大师又杀回来了啊...

http://www.cchere.com/alist/2564286

麦帅和rul都不来了么...

家园 如果伊尔10果真有效果

为何不用伊尔10攻击大和岛?

家园 朝鲜战争中,中苏朝方面的伊尔10究竟取得了何种战果?
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