主题：银行的好日子结束了 -- zhuhit

建国六十年间最快的十年总粮食产量增长47%

以十二倍以上的拖拉机增加为代表的远远快与国家工业产值增加速度的农业机械化速度和农村基础设施建设成果，还有维持工农业这样大幅度增长所需要的两千多万产业工人的增加，三千多万吨钢铁工业和其所需的配套设施公里铁路运输石油能源等等

太多了，只要你不认为农村人就不配享受更多电力更多农机更多运输，你就不能完全无视这些，更不会认为放开工业品价格管制，加大剪刀差是件好事

中国在1957年到1958年的粮食产量达到1.9亿吨，考虑到当时的浮夸风和大跃进，这个数字说不定还有点水分。姑且当他是真的

大跃进期间随着工农业投资比例的失调，计划外项目爆炸式增长，中国的农业生产开始急剧下降，到了最低的1961年只有1.3亿吨，然后开始了所谓的经济恢复期，1965年重新达到1.9亿吨，然而我们看人均的话就会发现，65年的人均其实只有268kg甚至低于1955年1.8亿吨时的人均，为什么？因为1955年到1965年十年间中国人口大概增长了17%，增长的人口消耗掉了回复时期的全部粮食增收，仍然不能满足，55年到65年粮食增长没有跑赢人口

那么耕地面积呢？新中国六十年中国的帐目耕地大概有两个高峰，第一次是1957年，第二次是1994年，57年完成的第一次耕地统计之后，因为种种原因比如工业城市占地水利工程，政府所掌握的耕地数据就处于不断缩水中直到84年开始的那次为期长达十年的普遍采用航天航空测绘的国土统计结束为止，我们可以肯定无论账面耕地还实际在90年代初之前全部都在下降

然后文革十年中，中国的人口从1965年的72000万增长到了1976年的93000万，增长了25%，而同时代的粮食产量则从文革前的最好水平1.9亿吨增长到2.86亿吨增长了47%如前所述，这是在耕地面积没有明显增长的情况下达成的

耕地面积变化不大的情形下，从1.3亿吨回复到历史最好的1.9亿吨是为恢复，那么同样的情况下，从最好的1.9亿吨前进到2.8亿吨又算什么？我认为这是农业机械化和劳动生产率提高对人口增长压力的伟大胜利，建立在更高的单产，更多的机械化设备之上

再来看看文革后十年，1987较1976年人口大约增长18%，粮食产量增加40%出头，既然这被称为包产到户的伟大胜利，那文革又比他差多少呢？

<<中华人民共和国经济史>>

1949——1990

一百万多台各型拖拉机，每台平均耕种五百亩其中还有近四十万台大中型拖拉机很奇怪吗?

这个机耕面积也未必没有一点人力畜力耕作的成分，这恰恰说明农村机械化潜力仍然非常巨大

你要看那十年人口增长了多少，总产量增加了多少，总产量1965年就已经恢复到了大跃进前的水平，因为人口增长太快，所以平均才难看好不好？

后来的47%十年增产是个什么概念？人均2006年才378斤，提高了很多么？而且文革时的作为税基的耕地数目较大跃进前下降了很多好不好

大市场？你指的是农民从哪里购买所需农产品么？

有一点需要说明，并非只是失地农民，即便是佃农自耕农，在民国时期他们也几乎都无法作到农产品自给，他们往往通过农闲时投入传统手工业还有出售自己的农产品来获得自己所需的货币进行贸易

根据费孝通三四十年代在云南农村的调查来看，农民的去自给化是非常普遍的现象，越是贫困就越依赖于货币在市场上购买。反倒是富裕农民和地主才能做到比较高的自给

地方农民一般在所谓的市镇购买自己生活所需，“市”一般指不固定的贸易集市“镇”则是高级一点的定期市经常市，一般的研究认为清末到民国时期，中国的市镇得到了前所未有的爆炸式增长，比如河北，从19世纪末的1785个集镇发展到民国时期的3066个

1933年的人口统计显示，全国人口45000万，市镇就达到了10000万，同时期大中小城市人口只有4600万

从地理分布上讲，据调查华北在民国时期每193平方公里就有一座集镇，集镇间距平均14公里，江南的密度是华北的五倍，农民完全可以依靠，事实上也就依靠了这些广泛分布在中国大地之上的集镇贸易采购自己所需的消费品

回到农民去自给化的问题，民国时期的农业生产出现专业化趋势，随着中国殖民化的加剧中国越来越成为列强的原料供应产地，出口在农民生产的农产品中的份额也越来越大，据统计山西的某些县在1920年前后棉田的种植面积已达到所有耕地的1/3，30年代超过一半，刘家璠在1922年的直隶棉业调查录中统计了河北30个县的棉花贸易，其中有26个县存在外运，22个县外运超过产量的一半，9个县超过80%

与棉花类似的还有花生，10年代河北的花生种植面积已经超过200万亩，其中32%对外国出口，20年代的河南通许地区40%的耕地种植花生其中大约20%——80%用于出口。小麦，烟草等等等等的情况就不多列举了

民国时期的农业生产出现专业化的趋势，就像我上面所说的，随着殖民地化的加剧，中国越来越倾向于发展成列强的原料产地，以此获得一种殖民地式的繁荣，其经济发展也更加取决于列强的实际需求，农产品的价格和产量会受到国际市场的支配，农民无法获得跟据自己所需扩大再生产，也不能像解放后的前三十年那样快速的提高劳动生产率---毋庸置疑，一个国家发展重工业所需的农产品必然不是安于原料产地的农业生产模式所能支持的

1、地主家庭人口可能多于农民家庭。

2、地主家的生活质量好于农民家庭。

3、粮食不只是拿来吃的，在古代很多时候是可以作为货币使用的。

你为何不跟大跃进前比，专挑坑里的数字，跟1960年做比较，增速不是更大？

谁说我要加大剪刀差了？实话实说，当时就是国家可能是历史上最厉害地剥削了农民，人为地创造了工农剪刀差。如果没有统购统销和人民公社，那么低的价格，农民早就不卖粮给国家了。

什么是80年后农村包产到户给农民的权利，就是还给了农民经营自主权，收益优先处置权，拒绝交易权。尤其是拒绝交易权，这才是最大的权利，没有拒绝权，就不会存在公平交易。

还有，你再看看我前面的帖子，20多年，城乡人口比例不变，这是在工业化城市化？完全就是停滞。

按你的文章，1976年中国机耕面积52369万亩，机电排灌面积有3亿多亩（因为75年（与76年相近，姑用之）全国的总灌溉面积是6亿亩），而2006年农业普查，中国机耕面积近11亿亩，机电排灌面积4.5亿多亩。

而从拖拉机角度可知，2006年，中国的拖拉机数量（尤其是小型拖拉机）与机耕面积之比，要远高于75年。

再看农业机械总动力，1975年是7478万千瓦，而2006年是72636万千瓦，而所谓机耕面积只增长1倍，机电排灌面积增长50％，难道75年的农机都是节能模范？很简单的事，有数字造假。

在明清两代，东南的财富以漕粮的形式输到北京，此外东南财富输到北京也是明代对抗蒙古前线的需要。

要知道，农村的剩余资料交换这是自发产生的，参与者是各种层次的人，在1940年代的华北的农村调查中，发现主要的农村的纺纱工（农民兼职重要工作）生产和贩运主要掌握在商人手上。

商人和地主是中国1949之前的一个阶层，大地主鲜有不搞商业，家族不当官的。

所以在1949之前，国家动员结构和组织架构无法获得农村剩余，大量的交换运输在各个交易主体中自主交易，整个农业剩余被地主阶级占有，结果就是国家的市场经济在安定时期及其繁荣，但是国家没有余钱，国家始终处于紧平衡状态。

明代亡国仅仅是所谓的三大征，这点钱在清末就是零头，在1949之后更不是什么。

1949后的奥秘在于，国家扫掉一个占人口10%，占有土地财富80%-90%的阶级，农村的农业剩余剥夺率在最高时候达到60%以上比起封建时代的“永不加赋”“三十税一”简直是敲骨吸髓，但是农民没有造反，奥秘在于农民负担在1949之前是90%给剥夺了，现在的60%以上反而是减轻负担。所以社会主义集中力量办大事的秘密在于这里。

这样的征收体系和随之而来的组织架构就是现代国家了。

从国家角度而言，地主必须死！

这是殖民地经济，你应该参照的是英国之于印度

这点量却达成了所谓两亿亩机耕，统计机耕面积时，平均每亩拖拉机又不是定数，这恰恰说明了农业机械化的潜力巨大呀

是之前中国粮食产量的最高峰，在耕地面积没有增长的情况下，依靠什么使得单产，总产量获得突破？你仔细想想看？

简单地断定为造假似乎不可取。在农业集体化时代，一般来说，一台公社里的拖拉机所耕种的面积肯定要比包产到户时代的拖拉机所耕种的面积要高得多。很显然，包产到户曾迫使机耕面积下降，至本世纪才开始回升，这一过程其实是许多家庭都开始购拖拉机的时代。

不难想象，一个公社里一部拖拉机与今天的一个乡镇里10部拖拉机的情形……

说到这里，我倒觉得今天的拖拉机马力总值之高倒是小农业作业的一个重要弊端……

人家说生产剩余，你直接把生产剩余转化为粮食。就算传统中国基本上没有工业，生产=粮食生产，但生产剩余的70%也不能等粮食总产和70%.这种辩护是不能服人的

赵冈也是主张小农经济,但是赵冈也特别指出过,中国城市存在着的一个重要原因就是租佃制下粮粗成为商品并维持城市的基本原因.

小农经济并不等自然经济,现在学术界基本上不认为传统中国是自然经济

一路看到这儿,兄台几个观点都是一质疑,对数据不可信,就以为否定对方了.似乎有些失之深入:

第一,1975年的拖拉机单位机耕面积远高于现在,这可能是:(1)集体化时代的必然,一个公社里一台拖拉机所耕种的面积与今天一个乡镇10台拖拉机所耕种的面积可能是相当的;(2)tensity的差别.也许当时拖拉机只有犁田,今天的拖拉机既犁又耙

第二,地主的粮食问题.地主的粮食是中国古代城市超大规模城市(杭州上百万)众多的基本原因.这是赵冈的一个重要结论.传统中国的商品粮规模是比较大的,不然的话,你根本就不能解释如此多的大规模城市的存在.

第三,兄台将小农经济与粮食商品化对立起来.事实上,明清的趋势是小农的过密化与商品化是同时进行的,这是黄宗智的主要看法.李伯重虽然不认同过密化,但小农的商品化是非常肯定的.兄台拿地主拥有粮食久而久之就会腐烂掉的说法,这是一种非常幼稚的说法.传统中国并不是只有地主与农民,除了官府之外,还要看到,中国有着庞大的城市人口,这是前现代社会中最大规模的城市人口.这个庞大城市人口的存在就是大规模粮食市场存在着的铁证.

第四,兄台质疑传统中国的粮食商品化比率,拿2006年的数据来衡量传统中国.但是你视为理所当然的"人均粮食消费的弹性不高"放在几百年间的时段来看,恐怕是不成立的.2006年的商品化率是农民吃饱之后的商品化率,而传统中国的商品化率很可能是佃农营养不良情况下的商品化率.不说几百年的变化,当年一土改,城市粮食就紧张就典型说明不同制度下的粮食消费弹性的变化.如果你能够从粮食转化为高蛋白的角度去看的话,你会发现,其实这一弹性恐怕是比较大的.另外,以今天世界范围内的经验来看,据说印度底层人一天一餐饭,非洲上亿人营养不良,美国肥胖症过多,这也说明粮食消费弹性的巨大差异.

总之,感觉兄台拿今天的经验--滤去制度环境的巨大差异--去怀疑这些数据,在缺乏严谨的分析的情况下,这是不能服人的.