五千年(敝帚自珍)

主题:民主和专制概念对立的陷阱 -- 慧诚

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家园 没有操作性的说法可以随便提,反正不用承担责任。

一事一议这种毫无操作性的概念,跟卢梭当年的大民主概念差不多了。一方面交易成本无限高,另一方面根本无力解决“公地悲剧”的问题。

家园 我本来提出的参照系就不是柏拉图,而是法国大革命

现代民主思想的起源本来也不是柏拉图,你既然那么服膺柏拉图,怎么又支持民主制呢?

在法国大革命那边,aristocratie和démocratie的基本对立就在于权力不是被家族和血缘垄断。

在柏拉图的模式中,同样可以确立其一个基本对立,民主和非民主的对立。

家园 这其实是在回避问题

不管是柏拉图也好还是法国大革命也好,民主都作为一种权力分配的方式得到讨论的。

民主是“权力的来源是人民”这样一种理念——类似孟子说的民为贵。

既然“权力的来源是人民”,怎么又是一种价值呢?这明明就是权力分配嘛。

“类似孟子说的民为贵”。类似的东西多了去了,不能因为说某两件东西某些方面有点像就能说他们是一回事或者是从一回事上生长出来的。而且我早已指出了,孟子的民贵君轻是君主制下的保民思想。人家孟子可不反君主制的,你非要给人孟子放个“民主”帽子,人家自己也不会乐意。

你的问题还是在于轻易地把“民主”和“民贵君轻”思想给放到一起了。

家园 这个事实判断所说的民不是个体

如果在整体的角度,当然是事实判断。

人民创造历史,这不是一句空话。官应当是民意的执行者。中国古代,官就是与公联系在一起,官的理想和合法性来源就是“公”。

但是如果就社会现象而言,官员的社会地位和利益肯定会高于作为个体的老百姓,否则也不会有人愿意做官了。

这个辩证法,如果处理好了,就是相对和谐的社会,如果出了大毛病,崩溃就不可避免。

家园 中国没有贵族,官僚也不是天生的。

至少在可预见的将来,任何国家都不可能没有官僚。内部人控制也是不可能彻底消除的,只能说抑制。

家园 儒家思想并不是肯定君主制的

我在几篇文章中都反复强调过,儒家的政治理想不是君主制。

孟子的思想也不是所谓保民的君主制思想,这也是明太祖删改《孟子》的原因,孟子说的太露骨,明太祖从小没有读过圣贤书,所以受不了。

《礼记·礼运》云:大道之行也,天下为公。

后面直接否定的就是君主世袭制,理想的是禅让制。只不过觉得当时君主世袭制已经确定,暂时也回不过去,于是暂且承认,退而求其次而已。

儒家对于君主世袭制,一直都属于无可奈何的承认,这也是为什么在儒家的圣主中,世袭的一个都不行,唐宗宋祖都不行,唯有尧舜。

为什么?

就是肯定禅让,否定世袭。

孟子的民贵君轻绝非只是所谓保民的君主制思想。

家园 儒家思想的脉络我了解,但是你的辩解不解决问题

孟子思想仍然不是“民主制”,不管要的是圣王还是家天下的君主,都不是“多数人统治”意义上的民主。

你的问题就在这里。

你非要拿孟子比划民主就是缘木求鱼。

家园 综合得失,做官理应是亏本的

给予优厚的地位和利益,是指望着他们能为人民做出奉献和牺牲。一个可持续的社会,官员个人的收益应当是低于付出的,这是符合天道之损有余而补不足的;反过来,则是违背了自然规律,必然不得长久,周期律也就来了。民贵君轻,是老子这句话的一个展开;而老子的这句话,是对泰卦的一个解释。本质上是一个道理。

如果官员把人民的利益看作自己的利益,做事出于公心。那么官员永远是正收益,心自然也就平了。

家园 我所强调的就是——民主不是一种制度

民主这个词语在当前的语言中,同时承担一种价值观和一种制度两个内涵,这是造成当前思想混乱的重要因素。

因此必须要找到两个词语,分别对应价值观和制度,来解决这个问题。

孟子的思想是权力来自人民

现代民主制度是多数人统治

前者是价值观,后者是实现这一价值观的手段。要把这两者区分开。前者是相对普世的价值观,后者只是实现这种价值观的可能性之一种。

所以要找到两个词语。这也是我写这篇文章的目的。

家园 理想当然是如此

这也是儒家反复强调,必先修身齐家,然后治国平天下的原因。

不过即使如此,“给予优厚的地位和利益”,也是必须的。所以,在老百姓眼里,官还是更贵的。

把这种贵与民贵结合起来,就相对比较协调了。

家园 你还是在混淆概念

价值观为何?对好坏做出评断。

“权力来自人民”和“多数人统治”没有本质性区别,而且都不是价值观。

价值观——包含好坏善恶的评断。“权力来自人民”是好的或者是坏的,这样的命题才是价值观。光秃秃的“权力来自人民”不是价值观。

另外我再告诉你“多数人统治”为什么和“权力来自人民”实际上说的是一个事情。因为Δημοκρατiα,democratia中,demos是人民(准确地说,应当起源于城邦社会的市民阶层,到了资产阶级时代主要指市民社会的市民阶级)的意思,cratia是政治或者制度的意思。古希腊时代是把奴隶排除于政治生活之外的,因此对政治生活有影响力的多数就是那个市民阶层。故而多数与人民这两个概念就达到了一致。

所以多数(人民)统治就是所谓的democratia,也就是民主。

因而你的那个区分就是毫无必要并且多此一举,又混淆了许多重要概念。

家园 老头今年90岁了,还没死

每天喝鳖汤,精神好的很,你看见了,得出结论,老头子老了,但也不会死,这就是喝鳖汤的养生作用。可这能说明老头子明年、后年还能活得这么好吗?苏联解体前的80年代,不也没有解体么?所有的人在活着时,都不是死的,只有死了才能说他死了,但可以在他活着时得出结论他不会死吗?

你的逻辑真搞笑。。。

家园 看来我们的区别就在于此

恐怕也是非选票派和选票派的根本不同了。

选票派认为:权力来自人民和多数人统治是一个意思,要想做到“权力来自人民”,就必须实现“多数人统治”,于是就只有靠选票来判断哪一边是多数人。

而我认为,“多数人统治”只是“权力来自人民”的一种表现形式而已,还可以有其他的表现形式。

至于你说:““权力来自人民”和“多数人统治”没有本质性区别,而且都不是价值观。”

没有问题,我省略其中的推理步骤,把本属于另外一个三段论的结论放在这里直接作为前提了。

如果完整说这句话就是:权力来自人民是善的。这是价值观。

家园 中国现在还没解体,但在解体的路上?

你的逻辑才搞笑。天底下不是一个老头,而是几十亿老头,最后都死了。所以归纳为定律:所有的老头都要死。而且超过90岁死的盖率极大。逻辑分归纳法,演绎法。.

家园 你如果想为某种政治思想辩护,完全没有必要歪曲民主制

这样的歪曲最后就不免变成类似于——国家权力机关人大权力来自人民,结果“人民”却丝毫木有实打实的政治权力。

如果不喜欢民主制,不妨直言陈述,本来也非什么大逆不道的罪过。

比如我本人就不喜欢民主制,但是我不会为了这种不喜欢去歪曲民主制。

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