五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】三十三年过去,再看中越战争 -- 老钟之

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家园 没有太多关注过,但觉得数据有点疑问。

据说当时人口数少了几百万,于是就说被杀了几百万。

但是另一个数据说柬埔寨国内人口减少几百万时,周边邻国柬难民多了几百万。

还有根据当时人口的死亡数、当时剩下的人口数、现在的人口数来推断,人口出生数明显不合理。

个人觉得,现代历史上最大量的人口减少数是二战时期的苏联,4年时间少了10%以上,这是最有效率的杀戮方式(热兵器)和最残忍的屠杀心理(德国人是有目的的驱逐屠杀俄罗斯人的——那种情况下驱逐就是屠杀)结合在一起的方式,结果也不过如此。

超过这个范围的就很可疑。

卢旺达的大屠杀数字上也比较可疑,在小范围内的那种死法,瘟疫也会将剩下的人抹掉一大半。况且非洲原始部落,对数据统计的可靠性也未必那么高。

家园 看过一个日本记者在70年代去访问过写的文章。

在岸上悠闲坐着的人,看在深水里挣扎的人,其动作最激烈最滑稽。非要同在深水里,才能感同身受,了解这么挣扎的有效意义,而不是头脑发热,不符合实际情况。

这记者到了金边,发现通往金边的道路上就有被击毁的越军坦克,可见形势危急。柬埔寨在越战时就被炸得稀里哗啦,越军再来进攻,哪里能安安稳稳搞经济建设?纸币、人口集中、生产资料私在这种状态下都是无效的,会导致毁灭的,所以要消除,波尔布特们其实跟战时的英国搞的本质一样,配给制,人口分散,生产资料集中管理(英国没公有制而已)。

波尔布特们对经济建设比如粮食生产,对文化领域,都挺重视的,以前不是有高官去柬埔寨访问吗,参观其边打仗边耕作的农田,日本记者到金边,还发现有电影院放映电影。

说到城乡差别,其实这也很有意思,全国都是战场,城乡哪有差别,半斤八两而已,如果说消灭之的话,极大可能性就是将集中在城市里的财富物质资料以及人口,转移分散至广大农村去,以免被敌人掠夺摧毁。

对红色高棉的不支持,放任其被敌人妖魔化,是很符合太祖崩逝后的人的路线胃口的,我们自己不是妖魔化我们自己很多很多吗,这种胃口也非常中洪森的下怀,不过洪森更加敢放卫星而已。

家园 中国不支持,也是很重要的原因,所以后来还的自己打越南。

本来在越南旁边安置一个亲华崇毛的柬埔寨,是个很好的事情,结果中修们看不惯红色高棉,放手其自身自灭了,等于放手让越南坐大,再后来非要自己亲自上阵去打越南。

家园 有趣的对照

比照苏中(共)解放战争时期关系与中共越共抗法抗美战争期间关系还是很好玩的。

当初国民党提出划江而治的时候,苏共是有意同意并劝中共的?结果就是,中共经过权衡按照自己的意志完成了战争。

要是(越共)处理自己的国家事务民族事务,不能按照自己的主见行事,怕牺牲怕失去支援而对独立自主完成民族解放战争统一战争缺乏信心与决心,那他不当听话孩子他想当什么?有本事的话,他别听别人的,还谈什么狗屁,他抱定不依靠外援独立自主打到底的决心嘛。

土共就是自己打到底的。

什么中国出卖越南利益,这是越南的乱想。中共是在没有外援的情况下靠牺牲才完成了战争。越共当时离开中国的支援连法国人都打不过。刚成立的中国,刚打朝鲜战争,支持越共打到17度了,可以了,自己家里还都是破烂呢。底子给越共打下了,后面的事情自己干嘛。越南没有理由要求中国无限制的支援他的战争。中国没那个义务。至少没有无限的国际义务。中国当时承担的国际义务早就超过了自身可以承受义务的合理范围。

这是抗法。

抗美更简单。这道理要是说明白点是这样的:越南总以为自己是前线,岂不知人家登陆要消灭的同样包括越共。越共与中共,抗击美国势力在东南亚是共同目标。而从越共角度,保存自己是第一位的,尽国际义务才是第二位的。不要搞错了顺序。他投降?看看南越会给他们发工资还是会喂它们吃花生?越共不是中共的雇佣军。自己把自己当仆人,好像拿什么都天经地义,岂有此理。越共就是不打了,他投降,他看中共会不会跟着他投降?没准到最后还得中共反攻到河内建立新越南。

中国外交当初唯一的问题,就是实在太文明太善良,有苦自己扛。没有当头棒喝把这些道理和越南人讲清楚。不过总理没有错,谁能料到部分越共的民族自尊性这么差自卑感那么强自强那么弱?

胡今天靠中国,明天胡的继承人又苏联,就是不靠自己的脊梁骨。他要是不在内部会议上说中国,那不就会暴露了软骨病嘛,总的有人负责啊。离开大哥就活不了?自己没本事还乱说话,岂止是忘恩负义,简直就是王八蛋。

最近越南的行为让人很不爽,所以就吐曹一下。随便乱砍得。见谅。

通宝推:朝雨,xiaobailong,宏寺,dahuahua,所以我才飞好远,西瓜子,逐日夸父,珊珊一何迟,我偏要折腾,中关村88楼,白玉老虎,

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缅甸
家园 对克钦势力的支持还可以影响到藏南

印度境内的阿萨姆解放阵线和缅甸境内的克钦解放军的联手对抗印度和缅甸。而印度和缅甸也有合作协议联手对应。

印度的阿萨姆邦在19世纪被英国并吞前是有六百多年历史的独立王国,阿萨姆族就是缅甸的掸族,也就是我们的傣族。19世纪初先被缅甸的缅族征服,然后英国殖民势力又从缅族手里把阿萨姆邦划走吞并。阿萨姆的地理位置具有特殊意义,它就托在我们被印度夺取的藏南也就是所谓的阿鲁纳恰尔邦南面。如果能让印度在阿萨姆邦的统治不稳定,那么印度对藏南的控制就更难。所以我们能撑住克钦解放军不被缅甸消灭,不但是保留我们控制要挟缅甸中央政权的牌,间接还支持了阿萨姆邦解放阵线,支持阿萨姆邦解放阵线

就对藏南将来的回归留了张牌。我们现在对藏南回归的牌太少了。

还是那句话,敌人的敌人就是我们的朋友。更何况这里的这个敌人的敌人本来就和我们没有仇恨。

家园 小笑话

越:请给援助

苏:勒紧裤腰带

越:请给裤腰带

苏:。。。。。。。。

越南人就没啥自省能力,功劳都是自家的,错误都是别人的。胡伯伯不是还怀疑中国军事顾问团每人每天要吃一头牛外加一只鸡嘛,中国军事顾问团没全员死掉真不容易----撑不死吗?出了这么大的账目差错,肯定后勤有贪污了呗,可是胡伯伯首先把板子打到顾问团身上,不止一次突击检查顾问团,一次次猛打自己的脸。

链接出处

对于中美之间的接触,越南方面有自己的解释:“之前,中国不同意越南同时进行边打边谈的政策,是因为中国自己内部有困难。既然已经实现了文化大革命,毛主席的权力得到巩固,而且有越南这张王牌,中国就想正常化与美国的关系。当然,最重要的是,中国考虑它自己的利益;美国向越南施加新程度的压力;现在,在更困难和更复杂的条件下,只有越南不得不继续与美国的战争。”

真是夜郎自大啊,毛泽东发起文革是为了巩固权力? 地地道道的不知腐鼠成滋味,猜忌鹓鶵竟未休。

这个消息对北越震动极大,在党内掀起了一股谴责中国的浪潮,周恩来去河内解释尼克松访华的事,就遭到了黎笋的猛烈质问,奚落挖苦,任周如何解释,终归无济于事。

联系这个

1973年前苏联驻河内给外交部的关于度越南形势的报告就已经明确说越南在《巴黎协定签订》倒向苏联,抵消中国的影响。报告中苏联本年度对越的援助有:减免十亿美元的债务,一千万卢布的物资援助,一亿卢布的货款,大约七百万卢布的赠款。在1975年的报告里,已经开始密切配合的表述。

不就是搭上了毛子,开始觉得有恃无恐了呗,要是离了中国的援助就死翘翘,看他还敢对周公呲牙咧嘴。一次次借着中国的人力物力满血复活,sigh。。。。

下次欢迎它说整个中国都是它的,中国是越南不可分割的一部分。。。。。。

家园 越南战争对tg来说是一场非常尴尬的战争。

美国打越南不是简简单单的头脑发热,而是他认为自己能占便宜。当时越南和tg的关系已经因为苏联的关系而分裂了,美国认为tg不会帮越南。这样在越南打,苏联很难帮到越南,同时苏联又很难放弃越南,那么美国可以很好的消耗苏联。

但是tg居然为了自身的战略利益,和苏联这个当时的死对头事实上联手,这样越南手里拿了tg的大量轻武器和其他物资,又拿了苏联的导弹和飞机。结果就变成反过来了,美国在越南被中苏联手大量的消耗,美国经济一下子出了大问题,导致苏联整整十年的战略攻势。

我们可以想象一下,如果tg不物资援助越南,由于tg决不能容忍美国在自己的边境陈兵,所以会出现两种情况:1,越南虽然还可以得到苏联的导弹和飞机,但是苏联很难提供足够的轻武器和其他物资,越南地面防守将会有很大问题,2 地面守不住,tg就不得不直接派兵入越,在朝鲜tg用20万人的伤亡堵住了美国,而越南是一马平川,tg要至少准备同样多的人的伤亡,而动用自己的军队,物资消耗也会远远超过对越援助的数量。

虽然我们在越南损失很大,几乎可以说是白贴了白眼狼,但是利用越南战争一举打通了和西方的关系,这是重大战略突破,这些代价是值得的。

越南战争中tg的被动,是由于tg和苏联的敌对关系,同时和美国这个狗强盗的贪婪也有很大关系。tg被夹在两个超级大国之间,从极度被动的战略环境中,生生杀出一条血路,取得战略突破,已经是非常不易了。

其实我觉得tg在头三十年一直都是战略防守的势态,而从80年代tg才逐渐走向战略进攻的势态,才摆脱了苏联的压制。而转折点就是中美握手,但是没有越南战争是不会有中美握手的。

家园 说的对,抗美援朝后

中国虽然摆脱了被日法德英等二流国家单独或者联手击败的可能,但是,被苏美这两个二战中崛起的超一流强国两面夹击的可能性却大大增加了,尤其是苏美两强一旦达成某种战略上的妥协或者交换,中国将面临非常危险的境地。中苏两国的交恶中美两国的缓和过程,与苏美两国之间的缓和以及竞争过程,是一个典型的三方博弈并以最弱的一方求生图强成功的过程,我们很幸运。

家园 美国出兵不会这么轻率吧

美国打越南不是简简单单的头脑发热,而是他认为自己能占便宜。当时越南和tg的关系已经因为苏联的关系而分裂了,美国认为tg不会帮越南。这样在越南打,苏联很难帮到越南,同时苏联又很难放弃越南,那么美国可以很好的消耗苏联。

这个,美国人好像智囊太差了,几乎是不加思索就扑进了越南战争。。。。。

中共的大规模援助,甚至大规模出兵越南,估计老美都有预案。只能说老美没算计好,后来竟然要为荣誉而战,于是不择手段地水淹,火烧,放毒。。。,结果拖到最后关头,裤子都顾不上提了。。。。。。。。

家园 我也觉得越南人太依赖外援了
家园 背靠中俄?那是老金,金二可没有这么好命
家园 如果没有PLA打下的奠边府大捷,越共后面的戏能怎么演?

朝鲜老金到是靠自己主动出击了,后来还是要靠TG来收拾烂摊子,打下半壁江山。朝、越这些小国的思维方式,要吃要喝,还把自己放到无穷大。—— 所以,TG根据自己的国家利益来左右朝、越是对的,没有委屈他们。

家园 苏中中越的事情可不好完全类比

苏联当初对中共提出划江而治是在不了解中共实力的情况下做出的错误决定,貌似苏联后来也承认是错误决定,而中国干涉越南法国的谈判时则对越南的实力非常清楚,别忘了越南抗法战争可跟中国的支援与顾问指导有莫大关系,而中国革命战争苏联参与程度非常有限。

家园 现在越南的占族似乎是伊斯兰教徒?
家园 你们是不是都把克钦跟克伦搞混了,后者才是亲美的

亲美的还有掸邦的某些势力。克伦族跟中国压根就不接壤,但以前打过中国支持的缅共势力。克钦人是以前缅共遗留下来的势力,跟佤邦,四特本来是一块的,而且虽然是基督徒,但基本来说是亲华的,连装备都大部分是中国提供的。中国应该支持而且事实上也正是克钦人武装的后台,而且随着老妖婆被缅甸放出来,缅甸西方化的危险更大了,而缅族和克钦等的矛盾几乎不可调和,西方更可能会选择缅族,估计TG多半只会更支持克钦……

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