五千年(敝帚自珍)

主题:苍狼与白鹿4中的历史 -- 五藤高庆

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家园 我也说几句

1 蒙古对异族的态度。草原上的部族众多,大致可以分为蒙古、鞑靼、突厥三大系统。蒙古的核心是乞颜部,包括成吉思汗所在的孛儿只斤、成吉思汗的曾祖合不勒汗的长子(铁木真的伯祖父)的主儿勤部、合不勒汗的远房堂弟俺巴孩汗的泰赤乌部、世代给蒙古人做奴隶的札木合的扎答兰部等等,只有这些部落才算【蒙古人】,与铁木真同出一个祖先或世代给铁木真家族做奴隶。

鞑靼人也是草原民族,但不属于铁木真所在的蒙古人,是蒙古人的世仇,最后在蒙古、克烈、金国的夹击下,几乎被屠灭干净。突厥系部落有三大部,都信景教:克烈、乃蛮、汪古。突厥三大部与蒙古人的血统关系更远,但蒙古人或铁木真对他们不错。再看铁木真与关系更远的畏兀儿高昌回鹘、葛逻禄(哈剌鲁)阿尔斯兰汗的关系,相当的密切和亲密,世代通婚,富贵等身。

结论,铁木真对非蒙古人,谈不上歧视,而是征服早、臣服早,听话就信任,反之,即使血缘、生活方式相近,也不信用。

2 成吉思汗对花剌子模的首次西征,除了常说的攻城战之外,还有许多野战。例如撒马尔罕的守军就出击过,军中还有战象,与蒙古人硬碰硬,结果战败。事实证明野战花军也不是对手,野战打不过才被迫死守,被蒙古人各个击破。花军的被动挨打,源于战斗力不如。蒙古人使用签军攻城,那是攻城手段而已,如果花军野战能打过蒙古军,自然早就主动出击,击破蒙古人了。

扎兰丁是个勇士,但他与蒙古人正面作战,依然是败多胜少,或者是战术成功,战略失败。扎兰丁在八鲁湾战胜蒙军,很快成吉思汗亲自率领主力进攻,扎兰丁军上下解体,退到印度河畔,扎兰丁一人一马裸奔逃到印度。下次野战在伊朗中部的伊斯法罕城下,扎兰丁主场作战,依然战败,伊斯法罕城里传言扎兰丁死了,人心惶惶。好在成吉思汗的死讯传来,蒙古人主动撤退,扎兰丁才逃过一劫,从此完全丧失了面对蒙古人的勇气,直到最后听说蒙古人来了,不战逃入小亚深山,死于库尔德山民之手。

结论,无论摩诃末还是扎兰丁,野战都不是蒙古人的对手,只能选择逃跑、守城,但蒙古军不仅仅是游牧匪帮,而是高度合成化的混成军队,守不住也逃不掉。蒙古人的军事优势是全面的,压倒性的。

3 成吉思汗征服北中国在先,拿下了花花世界金中都,可以说啥都见过。中亚商人给老铁看的只是中亚的丝织品,绝非【奇异未见的珍玩】,老铁并不在意。只是为了压下这帮奸商的傲气,把他们带进国库,让他们看自己从中国抢来的丝织品,更多更好,教训了他们一下。当然说老铁被诱惑西征也说得通,毕竟中亚很繁荣富庶,征服中亚有利可图,但是,老铁绝非被中亚商人糊弄的乡巴佬。至于蒙古商团中有印度人胡说八道的说法,恕我孤陋寡闻,从未听说。

4 从五代以来,中国南北分裂,形成宋辽、宋金对峙局面,辽、金与中亚人的互动更多,以至于中亚人以为中国 == 契丹(辽),西辽征服中亚,更让中亚人以为中国就是契丹,至今俄文中的中国还是契丹。至于中国南方的两宋,中亚人沿袭辽金的说法,称之为【蛮子】、【蛮子国】。这样,在成吉思汗之前的中亚人的语境中,有两个专有名词

契丹 == 北中国 == 金国 --> 居民叫汉人

蛮子 == 南中国 == 南宋 --> 居民叫南人

蒙元的四等人,最后两等汉人、南人,对应金国、南宋,四等人的排名,就是蒙古征服的顺序。更高的色目人对应花剌子模、钦察、波斯等国家或地区。穆斯林、西藏人写的《史集》、《世界征服者史》、《汉藏史集》等书,都称南中国和南宋为【蛮子】。

结论:蛮子是辽金对两宋的蔑称,中亚人、蒙古人借用,并非中亚、蒙古人对南宋人的蔑称。

5 蒙古对南宋的屠杀,下面有人质疑了,我不重复了。

通宝推:gb2312,衣笠山麓,遥仰凤华,
家园 3500万可能是宋朝注水数字除水后的反映。

汉代末期,唐朝开元,明朝中前期都有比较细致到人的全国人口统计,基本都是5千万到6千万之间。 最高端是汉朝末期接近6千万的数字。

大宋的数字吗,就比较奇葩,户数2088万, 有的学者就说常理得1亿人。我看不会,更可能是税制,统计数字不准确等造成的。等元朝统治稳固后,按正常的统计方法统计人口,数字好像一下少很多。实际可能只是把宋朝的泡沫数字去掉了。

汉唐元明在长期和平后的统计数字全国人口基本都是5-6千万上限。这应该是当时生产力水平的负荷上限,宋朝的数字,不知道里边水分多少了。

家园 宋朝疆域不及唐朝一半

人口居然到了7681万,这个有点难以相信。

家园 借楼请教一下现在的蒙古国到底是不是成吉思汗直系后裔

据说蒙古对之前中国大使说“成吉思汗是你们的,也是我们的”非常不满。但我印象漠南蒙古才是直系后裔,漠北和漠西都是旁支。但是对蒙古后来的分化稀里糊涂,不知记得对不对,想请教一下大家。

家园 不是

征服后可以收税。世界史里由小变大的帝国很多,亚历山大,罗马,奥斯曼帝国,查理曼帝国等,并没有这么嗜杀。

蒙古族自己虽然没有管理高等文明地域的人才,但成吉思汗是个胸怀很大的君王,善于辨识和延揽人才,挑选接班人也以不嗜杀为重;他手下的大将里信佛教的也不少,时常有试图劝谏屠城的。大汗也善于平衡,同时重用东方的儒士(耶律楚材)和来自西方的色目人,让他们互相制衡,行政人才并不匮乏。所以蒙古帝国在摧毁军事抵抗后,以和缓的态度治理被征服地域,是可行的,后来汉化了的忽必烈就证明了这一点。

但蒙古士兵打仗的士气,来自于掠夺分肥,如果成吉思汗一再止杀,连他自己的命都可能不保。况且南侵的蒙军将领普遍圈地牧马,所以一再屠杀南宋各城市外的农民,以获得荒废的农田。

蒙古崛起过快,礼仪不彰,王权不够权威,成吉思汗之后诸可汗的推立必须经贵族会议决定,前任主席只有推荐权。这种寡头共和制度下,蒙古帝国的多数施政措施,经过相当民主的程序后,都是蒙古这个民族的个性反映。有了蒙族的嗜杀,才有蒙古帝国的嗜杀。所以坏人们有民主权利,也是杯具。民主本身是个东西,但不能证明是好东西。

蒙古帝国的崛起,不全是坏的,但世界上昙花一现过的帝国很多,能像蒙古帝国那样“留名”的,没有了。

家园 外蒙是旁支的说法,现在网上盛行,不知道来历

按蒙古人的传说,蒙古人来自内蒙古东北部,迁徙进入外蒙古。例如《蒙古秘史》记载,蒙古人的祖先是苍狼白鹿,鹿是森林动物,则蒙古至少一个来源是大兴安岭林区。当然这个传说和起源过于遥远,到了成吉思汗时代,蒙古人依然分布在外蒙古的东部,成吉思汗即位于斡难河源,自认为此地为发祥地。成吉思汗及其祖先都生于、葬于外蒙,成吉思汗的四大斡耳朵、窝阔台的首都喀拉和林也都在外蒙。因此,成吉思汗是外蒙人无可争议。

元顺帝被朱元璋赶出大都,逃入漠北,史称北元,北元的核心地域还是外蒙。变故发生在中兴之主达延汗,重新统一漠南漠北,达延就是大元,达延汗不到50岁就死了,留下11个儿子。达延汗实行分封制,将蒙古草原分为 6 万户,6 万户又分左右翼,按坐北朝南的朝向,左翼在东部,右翼在西部,左翼地位高于右翼。达延汗将6万户分给子孙们统治,达延汗的嫡长子一脉,直辖左翼 3 万户之一察哈尔万户,其他 5 个万户归其他子孙。由于分封制造成的权力分散,达延汗之后的北元汗,其实只是察哈尔万户长,其他 5 个万户是否买大汗的账,取决于 6 个万户的实力对比。明朝后期,右翼崛起,土默特万户的俺答汗欺凌正根的北元/察哈尔汗,迫使察哈尔部向东迁徙避免与俺答汗发生冲突。俺答汗占据内外蒙古最富庶的河套,建立著名的呼和浩特城,明朝册封为顺义王,俺答汗俨然成了蒙古的无冕之王。北元末代汗,即察哈尔林丹汗,与努尔哈赤、皇太极发生冲突,就与这次察哈尔东迁有关。

蒙古 6 万户,只有一个在外蒙,即喀尔喀部,属于左翼,后世说的外蒙古,也叫喀尔喀蒙古。左翼三万户为察哈尔、喀尔喀、乌梁海(兀良哈)。《黄金史纲》引《黄册》形容左翼三万户说:【察哈尔万户是利剑的锋刃,是盔甲的边侧;喀尔喀万户居杭爱汗山,如同归来的哨兵与生命的后盾;乌梁海万户以野驴、野兽为食物,以短耳之旱獭果腹,为强梁之魁首,为井渠之开凿者。】从这段形容来看,喀尔喀万户的重要性不高,只是【后盾】。

喀尔喀下辖12 旗,达延汗的第5子管南部 5 个旗,第8子(《黄金史纲》说是老8,《蒙古源流》做第11子)格勒三扎(格哷森札)管北方 7 个旗。满清入关之前,南5旗喀尔喀蒙古便臣服于满清。北方7个旗,分为 3 部:扎萨克图、土谢图、车臣。满清入关后,北方喀尔喀三部在准噶尔王噶尔丹的压力下,向南投靠博格达汗康熙帝,从此北喀尔喀彻底臣服于大清朝。由于北喀尔喀臣服晚,被清朝化为一个单独的地理单元,叫外蒙古。现在说的外蒙古,就是原北元喀尔喀万户中的北7 旗。

雍正朝,准噶尔部再度入侵外蒙古,被喀尔喀三部中的土谢图部的贵族策凌打败,雍正皇帝顺势把策凌的部众,从最强大的土谢图汗部分出,建立独立的三音诺颜部,这样清朝灭亡时,外蒙分为4 部:车臣、扎萨克图、土谢图、三音诺颜。

从王室的传承脉络看,外蒙的王室都是达延汗第8子格勒三扎的后裔。内蒙的嫡流察哈尔部是达延汗长子的后裔,外蒙王室地位虽低,却也是达延汗的后裔。至于外蒙的普通百姓,则是成吉思汗以来民族融合的结果,与内蒙的百姓没什么区别,都是黄金家族的臣民或奴隶。

无论从王室还是百姓的传承来看,外蒙古都不是什么内蒙古的奴隶,我也不知道此说咋来的,臆测是以讹传讹的结果。

单就成吉思汗而言,老铁生于外蒙、葬于外蒙,活动的核心地域还是外蒙,确系外蒙人无疑。说老铁是内蒙人,也有理由,虽然推导链有点长。首先老铁的衣冠冢--成吉思汗陵在内蒙,

其次,北元嫡系,即达延汗的绝大部分子孙,特别是所有嫡子都分封、繁衍于内蒙。格勒三扎是庶出,排行老8或11,只能算幼枝。

达延汗是忽必烈的嫡传后裔,忽必烈的汗位虽然在生前受到其他支系的质疑,引发席卷整个蒙古世界的内战,窝阔台的孙子海都死后,窝阔台汗国灭亡,钦察、察合台、伊利三大汗国全部承认忽必烈的曾孙元武宗海山的蒙古大汗地位,这样元朝忽必烈一系成了成吉思汗后裔中的最高、最正嫡传。这样算来,内蒙古的蒙古人在老铁后裔中最高,继承了成吉思汗的法统。

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家园 果然历史还是得专业的来解说,王子可以简要介绍一下

哈萨克斯坦的1500年历史吗?

最近普京和纳扎尔巴耶夫就这个问题大打嘴炮,我很想听听专家的意见。

家园 哈萨克人的历史分为血统、法统两条线

先说法统线。成吉思汗的长子朮赤,封地在花剌子模首都玉龙杰赤及其以西以北,蒙古马蹄所至之地都归朮赤及其子孙。朮赤的子孙也分封,第五子昔班做了钦察金帐汗下面的白帐汗,封地在西伯利亚西部,现在哈萨克斯坦的最北部一带。随着钦察汗国的解体,尤其是帖木儿死后,昔班的后裔带领部众,南下花花世界征服中亚的帖木儿帝国。这帮昔班/白账蒙古人,又分为两大支,一支以祖孙俩:阿布海尔、穆罕默德昔班尼为首,征服了河中、呼罗珊这些中亚的精华地区,建立起希瓦、布哈拉两个汗国,这支人叫做乌兹别克人。帖木儿的绝大多数子孙被杀或从此湮没无闻,只有巴布尔继续南下到印度冒险,撞了狗屎运,做了印度斯坦皇帝(Padishah)。

昔班/白账蒙古人的另一支从主流乌兹别克人中分离出去,被称为自由人、叛离者,即哈萨克人(Kazak),与哥萨克人(Cossack)是一个词,他们世代与乌兹别克人为敌。乌兹别克人占据了中亚两河流域的精华,成了定居者,哈萨克人只能在两河以北的干燥草原上放牧,还是游牧民,经常南下骚扰乌兹别克人。进入16世纪,乌兹别克人相当于中亚的汉人,哈萨克人相当于中亚的匈奴人。《拉失德史》记载了一个小故事,察合台的后裔赛德汗流亡到哈萨克人中,哈萨克哈斯木汗热情接待赛德汗,对赛德汗说:【我们都是沙漠中的人,这里既没有财富,也谈不到礼节。我们最值钱的财产就是马匹,最喜爱的食品就是马肉,最喜欢的饮料就是马奶,以及其他马奶产品。在我们国家里没有花园;也没有高楼大厦。赏心乐事主要就是看看自己的畜群。现在无以为乐,让我们去看看马群吧,这样可以在一起玩一玩】

另一条线索是血统线,蒙古征服前,西西伯利亚和哈萨克地区,生活着众多突厥人和钦察人,两者不是一个族群。突厥人我不说了,说几句钦察人。钦察人分布很广,从南俄草原到西西伯利亚即今天的哈萨克斯坦北部都有。关于钦察人,《元史 卷128 土土哈传》记载:

【土土哈,其先本武平北折连川按答罕山部族,自曲出徙居西北玉里伯里山,因以为氏,号其国曰钦察。其地去中国三万余里,夏夜极短,日暂没即出。曲出生唆末纳,唆末纳生亦纳思,世为钦察国王。

太祖征蔑里乞,其主火都奔钦察,亦纳思纳之。太祖遣使谕之曰:“汝奚匿吾负箭之麋?亟以相还,不然祸且及汝。”亦纳思答曰:“逃鹯之雀,丛薄犹能生之,吾顾不如草木耶?”太祖乃命将讨之。亦纳思已老,国中大乱,亦纳思之子忽鲁速蛮遣使自归于太宗。】

上文提到的火都是末代蔑儿乞国王忽都,《世界征服者史》、《史集》蔑儿乞部被成吉思汗击灭,忽都辗转逃到阿尔泰山西北某地存身,成吉思汗西征花剌子模之前,派长子朮赤、大将速不台将忽都及其残部彻底消灭。结合东西史料来看,土土哈祖先所在的钦察部,在阿尔泰山西北,今哈萨克斯坦中北部。

蒙古人征服钦察人,吐吐哈这支钦察人入元做了大官,吐吐哈生床兀儿生燕帖木儿,燕帖木儿则是元朝中期著名的权臣,皇帝只是他的傀儡。

更多的钦察人留在原地,成了朮赤后代的钦察汗国的臣民,之后成了哈萨克人的来源之一。就是说,哈萨克人的王室是蒙古人,普通百姓是蒙古、钦察、突厥人融合的产物。

无论是血统线还是法统线,哈萨克成为一个族群,最早出现也只能追溯到 15世纪,帖木儿去世前后。更早就没意义了,比如哈萨克人也把乌孙当做祖先,不能说不对,但实在牵强,乌孙的历史,只能算哈萨克斯坦地区史的一部分,而不是哈萨克民族史的一部分。

通宝推:龙眼,田舍郎,独草,
家园 多谢了,看来世界各国人民都喜欢拼命拉扯本国历史的长度。
家园 腾冲-漠河线

谈论中国人口不能离开这条线。

即使宋朝相对于唐朝是个割据政权,但人口不会差太多就是这个原因。

家园 天涯上面有,班布尔汗的帖子!

关于蒙古方面的资料很多

家园 本大说的是南宋

南宋的面积实在是太小了,加上连年战乱。我实在无法相信人口会多过盛唐。

家园 中国如果主张成吉思汗是自己的

至少也得在内蒙把人家的直系后人找来,封个类似“衍圣公”的名头,才好抢历史资源啊

家园 我之前说过。在大连碰到过人家忽必烈的嫡传后代。

女的是嫡传后代,男的汉族,小娃娃已经归入蒙古族。我亲眼见过他们搞特殊的宗教朝拜,不清楚是不是藏传佛教的那套东西。跟他两口子亲聊过。他老婆老想着共产党什么时候打回草原,他们要回去牧马放羊。“还想着天下大乱重新洗牌再造一个蒙古帝国。外蒙古也是中国的。南方这边的猴子也都不是什么善茬。”“南方的这边的猴子是什么意思?”“就是广东广西这边的。”怕又进入地域歧视了,就此打住。想进一步问问他们家信什么教。男的劝我别问的太多,明显有什么难言之隐,想攒点钱开个麻辣烫店,干个十几年回内蒙牧马放羊去。

家园 你这个想法已经没机会实现了

首先铁木真的后人.....浩瀚若繁星....,几百万总是有的,就好比找接衍圣公班的,如果是个姓孔的就行,那孔祥熙、孔令辉、孔繁森.....没个头儿了,一定得是历史传承的世代衍圣公才可以

那么成吉思汗的直系最高族长是成吉思汗——忽必烈——历代元朝皇帝——北元正统——达延汗——历代察哈尔汗,至林丹汗,败给皇太极,其子额哲与母亲苏泰太后献传国玉玺投降。额哲被皇太极封为察哈尔亲王,将次女固伦温庄长公主马喀塔嫁给了他,1641年,额哲去世,其弟阿布奈袭爵。

问题就出在阿布奈身上,他对其先人的耻辱耿耿于怀,多年不朝觐。于是被革职下狱(康熙八年)。

清廷对察哈尔汗嫡系还留了面子,阿布奈二子,长子布尔尼,次子罗布藏。布尔尼仍袭亲王,但布尔尼野心不死,于三藩之乱时期,起兵造反,被大学士图海率军队镇压,布尔尼与弟弟罗布藏只带了三十余人逃走,被科尔沁和硕额驸沙津率兵追上射死。事后,清廷将布尔尼兄弟的子嗣全部处斩,并绞死已经被囚禁多年的阿布奈,至此成吉思汗直系族长家族被彻底杀灭,没有公认的最高族长啦

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