五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】我的帝国主义观 -- cmosplay

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家园 哈哈,上海市政府大概是行动力最强的地方政府了

不过上海好歹还是游行了,不像南京,波澜不惊,一潭死水。

家园 你这个定义很是取巧啊

一方面呢,这个定义一目了然,简洁明快,另一方面呢,也有一些问题,特征提取不是特别有效。

按这个定义,印度最符合帝国定义啊。对外扩张,吞并锡金,控制不丹尼泊尔,肢解巴基斯坦,是二战后唯一一个领土扩大的国家;对内镇压,也是全世界最给力的,大家都知道。

中国由于是全世界最爱好和平的国家,永远不可能主动对外扩张,所以也就永远不会成为帝国了。呵呵。

家园 懒得写长文向你论述关于一般博弈的问题了

黑格尔有过一个论证。

当然西方经济学和马克思主义经济学同样也有,如果读书不精当然也就发现不了。

博弈中的平等不可能存在,只要是双边博弈就会分化出强势方和弱势方。

讲外交车轱辘话是给对手和盟友听的,不是用来麻痹自己的。咱们现在讨论的这些为的是理论探讨,而不是去做政治宣传。所以您要总是把人家想得水平比你低,玩着关于该不该叫作“帝国”的语词争论,不能从善如流,那就当我白说。

如果连《帝国主义论》的主要论点都不了解,其实就是对这个话题缺乏最起码的知识储备。

家园 呵呵活,南京适合养老

在南京和人谈论政治会被当成傻子。

要谈政治得去帝都。

家园 怎么说呢

继续大力发展资本主义至少还是既定国策吧?总不能说国土未全部收回,资本主义就不要发展了,等收回了再发展吧。全国上下有几个人会答应?收回国土和发展资本主义至少不是互斥事件吧?

家园 是的

大国竞争,没有什么侥幸,各凭本事吧。

家园 长文倒是不必了,来河里聊又不是写论文

博弈中的平等不可能存在,只要是双边博弈就会分化出强势方和弱势方

博弈并不是我讨论的问题。但是即使“博弈中的平等不可能存在,只要是双边博弈就会分化出强势方和弱势方”,也无法导出就必然要走帝国之路。

既然谈到黑格尔,就不应该忘记辩证法。 这里分化出的所谓强势方和弱势方,其实只是特定意义上或特定时间段的强势方和弱势方,比如短期经济交易上的强势和弱势。经济交易上的弱势,却是民族自强刺激上的强势;经济交易上的强势,确实过于自得心理的开始,是民族长期强健思想上的弱势。中国的百年沉沦和刚刚开始的初步复兴就是很好的例子。

即使我们处于所谓的强势方, 是否就一定要帝国化的对待他国? 为什么不能是兄弟式的? 我们是有主观能动性的! 我们是认识到强弱是辩证转化的,我们是有选择自由的。

把利益选择包装成客观规律是这些年西方的一种高级忽悠或者也可能是自我忽悠。

先富们对于贫困的人们处于某些强势地位,但不妨碍一部分人对于弱势者的慷慨援助;参加革命的TG早期人物,也大都不是生活过不下去的,比起吃不饱饭的贫苦农民,他们也都是某种强势者,但这并不妨碍他们选择为弱势者奋斗,而不是加入奴役他们的集团。

我们是人,我们是人组成的国家,我们有主观能动性。把罪恶的东西推给客观规律是很精彩的自我麻痹。再说一遍:

把利益选择包装成客观规律是一种忽悠或者也可能是自我忽悠

所以您要总是把人家想得水平比你低
呵呵,是老兄先说俺太单纯啊。 要不俺也不会被激的写长文啊。。。好吧,俺承认俺的修养不够。 但是,对一个问题认识的水平高低,通过讨论,是容易为大家所知的。我也很愿意通过理性的讨论,暴露俺的不足,这也是一个提高的过程。不知兄台是否愿意继续深入讨论。

《帝国主义论》的主要论点到底有哪一点或哪些点说明俺的错误,请指出来。 俺看不出其主要论点有任何支持当下必须走帝国之路的。

家园 老兄你先得知道什么是帝国吧?

古典帝国和现代帝国有什么联系和差异?列宁所说的垄断资本主义帝国又是怎么一回事?

而中国的朝贡体系和西方的古典帝国和现代帝国又有什么异同?

当然我们说帝国主要还是在列宁那个意义上。要抓帝国的概念不要抓表现,而要抓本质。

帝国化的对待他国?

问出这种问题只能说老兄对cmosplay、洒落、或者范进中举,以及更早时候的葡萄等网友所讨论的基本问题框架都没有认识。我们讨论“帝国”问题是建立在对帝国现象及其基本的理论传统和相关争论有了一定共识和基于这种共识的探讨之上的。您意外的加入使得我们大家觉得您说的跟咱们说的根本就不是一回事。

我为什么老建议你去读读帝国主义论,就在于在其中列宁对垄断资本主义帝国有着详细的解说。且不说上述提到的对各种不同的帝国现象之源流的探讨,但是对列宁所论帝国概念的认识,是有效参与讨论的基本共识。这个基本共识都是大家反复强调的即这种意义上的现代帝国主要就是指垄断资本主义国家——这种国家本质上仍然是资本人格化的体现,但是其显著特点就是资本与国家政权的高度结合,并且寻求资本输出和对商品和市场的控制。虽然这些国家会以战争等暴力方式去实现其利益,但是并不以这些方式作为其本质特征。只要是资本主义就还是以获取利润为目标,为了维持资本主义经济循环为己任,穷兵黩武并不是现代帝国主义的最本质特征,军事力量只是资本循环的必要手段却不是其目的。至于殖民方式早就从早期的殖民地占领(即直接控制资源和市场)改变为经济殖民(资本输出和控制代理人)的方式。这种方式不仅美国使用,而且几乎所有的主要大国都在使用。所以不要以为垄断资本主义帝国是什么远景的东西,而是正在进行时。中国在对相关国家进行经济渗透的方式与美国等国家没有本质性的不同,至于目前兵力投送方面的表现不及美国,并非是出于不想,而是暂时没有能力通过武力威慑完全保障所谓的“海外利益”(这个海外利益,如对利比亚的投资,难道不是一种经济殖民嘛)。这个世道上强势的资本主义国家都是工业化国家,能以帝国方式进行资本输出且能有效控制相关资源和市场的主要也就是工业化国家(工业剪刀差所造成的不平等)。由于马克思所揭示的资本主义经济危机的基本规律,不可能所有国家都成为工业化国家,否则将面临无比巨大的产能过剩,因此在某些国家成为工业化国家的同时,某些国家就不可避免必须成为去工业化国家。基于国际资本主义体系分工的这种必然性,这些弱势的国家无论“帝国们”如何“仁慈平等”都只能沦为资源产地和商品倾销地。而实际上也根本不会有你想当然的“仁慈平等”,这一切都是按照资本的原则开展的,没有任何资本家(包括以国家意志形式出现的垄断资本)不想寻求利益最大化的,不想尽可能扩大博弈中的优势地位,一种“有节制的掠夺”不符合资本主义的本性。一个国家要么争取成为工业化国家,成为垄断资本主义帝国去剥削小国弱国,要么就是成为去工业化国家,卖资源被人剥削。这就是当下资本主义世界格局中残酷的竞争现实,基于这样一种现实,中国实际上已经选择了成为工业化国家,剥削小国弱国的道路,而且是正在进行时。所以如果看不清这些现实,满口大扯一些“仁义道德”,只能说是幼稚。

家园 您老兄有着朴素的良善

这种良善对社会秩序是必要,但是从这种这种良善出发去观察资本主义世界那么注定就是要头破血流的。资本只会寻求最合适的寄主,如果出于“仁慈”,发了“善心”就会被更符合资本意志的竞争对手所取代。

比如大家老谈的浙江地产党,为什么民间借贷那么高的利息,有着那么大的风险,却仍然乐意利用金融杠杆炒房子?就在于如果利用金融杠杆撬动巨大的资金就可以在市场上迅速消灭竞争对手,谁不这么干谁就是出局的命!温良恭俭让,让的结局就是出局。当然您如果作为普通的白领雇员或者经营一些小生意的,觉得温良恭俭让也没什么,可是作为大型企业集团的领导或者一国的领导人就不能这么想了。试想,油价稍微有点上涨就牵动大量产业的盈利情况,并进而牵涉大量人员的就业问题,你还能对石油出产国搞温良恭俭让却不去试图尽可能在谈判中压低报价?您可以想想在媒体中每逢油价上涨的时候,公众和媒体的冷嘲热讽。石油行业只是一个缩影,实际上我们所有人能够在中国这片土地上能够安享足够的太平和安详,没有以国家意志所托起的垄断资本在海外彻底忘记“温良恭俭让”的原则,尽可能一切手段敲骨吸髓地榨取利益和资源,我们的稳定生活一刻也就无法保障。任何一种资源的供应和任何一种商品的销售受到影响都对无数人的生活有着切身的影响。在我们已经选择了资本主义道路的基础上,“温良恭俭让”实际上也会破碎小资中产的富贵梦,实际等于用自家之物,慷他人之慨。您之所以有本事再这个讨论“仁义道德”,至少说明您还有饭吃,有地住,有车开这类生活条件。“温良恭俭让”所导致的国际竞争失败只会让您现在所拥有的全部成为泡影。您真有这么高觉悟放弃自己所拥有的生活,为了这个“温良恭俭让”的好名声,让我们的国企少赚点,为第三世界国家多奉献些,最好专利技术无偿白送帮助他们工业化和自己竞争唱对台戏,同时也让主要工业化国家好迅速把我们的大型工业企业挤垮?只怕为了家人为了孩子也不能吧?

家园 这个有点教条了吧。

米帝是帝国。未必兲朝就的走跟米帝一样的帝国。

你看,米帝也没有走2战中小胡子的帝国路啊。也没有走约翰牛们的帝国路啊。米帝没有领土扩张,不也走出了一条帝国新路。

未必兲朝不能走一条跟米帝不一样的帝国路啊。

家园 要不就叫“皇朝主义”,哈哈!

现在没皇帝了,还是叫“天朝主义”吧,和那个“天可汗”一脉相承。

家园 让你不满,不好意思

说实在话,整篇东西算是我借题发挥而已。

家园 什么叫帝国?

按照物理学原则,一个耗散系统必须要有持续的负熵输入,才能维持自身的稳定。这个系统的稳定是建立在总体的熵进一步升高的基础上的。

看起来这个理论用在社会结构上也一样成立。负熵=社会资源*流通程度。社会资源包括物质财富比如土地房车家电衣食,也包括抽象的财富比如社会地位。流通程度,就是社会阶层固化的程度。

我们可以把社会结构进行拆分。在全球的背景下,我们按照国家来划分。

如果以国家为基本单位,对人类社会这个系统进行观察,看到的就是“三个世界划分”,美国处于食物链顶端,英法德日意加处于中层,它们从底层的第三世界吸取负熵,维持自己的稳定,具体来说,就是可以为他们的底层提供社会福利,为他们的中层提供“中产阶级的生活方式”,以及为他们的上层提供资本扩张的能力。

那么底层的第三世界怎么办?他们没有负熵输入,而且还要消化西方人排泄出来的熵。他们本身又很少有工业基础,社会制度一般也比较落后,也就是说他们本身的熵就很高。

底层的第三世界怎么办?

在全球背景下,中国(东亚)历史上其实更像一个大号的半岛,与外界交流很少。基本上可以按照一个独立的系统来看待。看我们的历史,就是一个崩溃/重建的循环。这是因为我们的系统没有外来的负熵输入——

在我们国家的内部进行拆分,一个通常的拆分方式就是“阶级”。上层/中层始终从底层汲取负熵以维持自身的稳定,这个过程只有快慢程度的区别——比如说九品中正制下汲取的就快一点,科举制就慢一点——不大可能有方向上的调整,历史上成功的改革都只是在速度上做文章,想调整方向的改革都失败了。如何把中上层沉淀的社会资源释放出来进入流通,从历史上看,这个问题目前好像只有一种方式。最近我们曾试过其他方式,最后被认定是失败了,这次失败不久前还被我们的上层重新搬出来当作石头砸人。

在这种封闭系统的情况下,系统崩溃只是个时间问题。维持的长一点的情况,一般是发生了这么几种情况:

1,生产力有阶跃式的提升。比如明朝从海外引入土豆和玉米;比如克林顿弄出个信息产业。这个相当于系统的负熵突然急剧增加。

2,某种形式的社会资源的释放。比如汉武帝时期一系列政策,导致作为社会中层的商人阶级完全破产,以及人口的大量死亡,而后就有昭宣中兴。

第二点如果不可控,那么就是周期律。人口大量死亡,社会资源缓和:土地不再稀缺;社会结构对各个阶层而言都有大量的上升空间——所以我们看到新的朝代建立后一般有50年的上升期。这个上升期是用前面的社会资源的释放换来的,如果这个释放的程度不够,你这个社会后面就会迅速进入拐点,比如两汉交替,司马篡魏,还有雄奇公的黄金十年;我们最近的一次改革,虽然失败了,但是对社会资源的释放这一点,在死人不多的前提下,干的很不错。

目前看起来,我们这个封闭系统又一次走到拐点了,如果得不到外部负熵的输入,历史已经告诉我们很多次会发生什么了。区别可能在于,由于需要承担对西方的负熵输入,这一次的崩溃过程我们很难能像历史上那样撑200年,没准大家伙儿能活着看到。

历史上那些有名的帝国全都过眼云烟了,这个基本上是因为他们犯了同一个错误:他们总是倾向于把自己控制的外部系统纳入自己的系统内部,他们忘记了自己的本来目的其实是为了获取负熵输入。把外部系统纳入自己的系统,一方面增强了继续获取负熵的能力,另一方面也提高了获取负熵的下限。当这二者平衡的时候,这个就是“帝国的边界”。

“平衡”,多TM脆弱的一个词啊。帝国不是饿死就是撑死,但终究是饿死的。

搞死老美最快的办法:今天晚上中国宣布成为美国的一个州,明儿早美国就崩溃了。

回到一开始的那个问题上来,底层的第三世界怎么办?

解决这个问题的步骤看样子只有这样:

1,对内压榨底层

2,阶跃式的提升生产力

3,获取外部负熵输入

.......然后呢......然后我们都是死人。

通宝推:海峰,夜如何其,我们的田野,某人a,李根,
家园 没有主义或许是目前最好的。

太远的旗帜,别人不理解。太近的旗帜格局太小。

家园 帝国真那么好?真的那威风?美帝不是到中后期还不好说是帝国

我们好的不学,非要学垂死的东西?风光一把就死?

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