主题：【原创】抗日军民的壮举不容亵渎 -- 温相

还真不是简单的结论能够搞得定的……虽然这支军队、这些人物最终走进了全民抗战的队伍，为自己赢得了正面的历史评价，然而他们也确实在一段时间内、非常非常接近于滑到汉奸的地位，过去的评价实在是流于简单化和片面化。

我觉得说他保持中国古代士的价值理念不太准确.独立意识倒是有,只是我觉得他的独立意识更像西方学者多些.这也难怪,他所崇尚的就是经世致用的哲学,同样的中国哲学史,他和冯友兰写的完全不是一个味道.

就像歌德在法国入侵时的表现,也很是可笑.

实际上很多德国的哲人都觉得自己首先是人而后才是德国人,他们更希望"独立"思考而不受民族等各个因素的影响,直到异族入侵才使他们转向民族主义的.当然这和德国的复杂历史不无关系.

所以我觉得胡适是深受西方的影响,或者是有意识的追随西方的价值观,而不是源自中国价值理念才会有这样的表现,从而客观的造成了对民族大义的伤害.

现在很流行老成谋国论,一切敢于奔走呼号的热血青年均坡灌以愤青之恶名.

其所谓老成谋国者实多是胡适辈之迂腐之徒.所谓大丈夫者是明知不可为而为之以此立于天地之间.但绝大多数老成谋国者们只不过是胡适辈的迂腐之徒而已.既无血性又无匡扶国家之策,实不于一热血匹夫.此当为我辈之戒矣.

以前没想过这个问题。

温相曰:

>>特别是高宗武在1938年夏密访东京以后，胡适更成为所谓和平外交的积极奔走者

让我们来看看这段时间这两人的轨迹：

高宗武偷偷访问东京,是6月23日从香港出发、

7月5日抵达横滨、

8月中旬回到香港的；

而胡适年谱上记载，

胡适在这一年全都在国外！

1月-5月在美国加拿大游历、演讲

6月被选为国民政府参政员

6月-7月继续在美加游历、演讲

7月13日抵达欧洲访问、直到9月28日。

在此期间，国民政府7月向旅行中的胡适发出请其出任驻美国大使的邀请

胡适7月25日接受。

此一任命9月17日由国民政府正式宣布

胡适9月底离开欧洲赴美

10月3日抵达纽约

10月5日到馆履任

10月27日递交国书

请问温相，您所说的“在1938年夏密访东京以后，胡适更成为所谓和平外交的积极奔走者”一说，所依何据呢？

其次，温相说胡适是低调俱乐部的成员，并且指出高陶之辈也是低调俱乐部的成员。其实并不确切。关于低调俱乐部的组成、运作、成员究竟如何，有不少文献都提到过。比如您下文里提到的陈布雷，在低调俱乐部活动里的卷入程度就远比胡适要高得多......把去过低调俱乐部，与在抗战中所站立场挂钩，并不是一剂灵丹妙药的；

老兄最后总结说：

呵呵，据我所知，胡适对日斗争的态度1937年9月就已经很清楚了，此后受命历访欧美时作出的演讲就可以作为明证。

而且胡适走之前，与高宗武道别的时候，就明确说“我们8月初做的‘在大战前作一次最大的和平努力’工作，是不错的。但我们要承认，这一个月的打仗，证明了我们当日未免过虑。这一个月的作战至少对外表示我们能打，对内表示我们肯打，这就是大收获！”

敢问温相：您是不是把1937年的事儿、给套到1938年去了？呵呵

是就其行为的思想根源作出判断.但是事实上胡适的行为在客观上绝对是对国家造成很糟糕的作用,正因为他在学术上的地位使得他的言论会对民众产生很深刻的影响.所以这样的人一旦有误国的言论才更可怕.我想这也是很多人内心无法释怀的原因.

而在其认识上去了以后，不仅马上纠正了错误，而且亲身投入“抗战”，（从客观上）帮助了中国的抗战朝有利方向发展，从我个人感情上来讲，算是理解他，原谅他了。

这样想的,之所以没有造成太严重的后果那是由中国国情决定的.我在学术上钦佩胡适.在个人某种程度上也不愿接受.只是正如他自己所代表的史料学一样,还是让史料说话把,越多越详细的史料对那些越有争议的问题越有价值.人嘴两张皮,不好呵呵,当然这不是在说兄台.

温相这个ID是什么意思？暗指温家宝同志？赫赫。

不过小弟我自认为在下的帖子比起仁兄的文章来，形容词用得少，修辞用得少，空话也说得少！

简单回复你一下，根据台湾“国防部”史政编译局整理出版的《陶希圣先生访问记录》1994年版的书里介绍，陶希圣列举了他在1938年12月31日的和胡适的通信内容。对照《胡适秘藏书信选》（台北远景新刊15，1982年，梁锡华选注）以及中国社会科学院近代史研究所中华民国史研究室编辑的《胡适往来书信选》（中华书局香港分局编著，香港1983年版）可以知道，胡适在那个时候仍旧主张不能完全放弃和平的主张，当然这个和平是胡适自己辞典中的和平。

实际上，胡适向蒋介石推荐高宗武去走外交路线也是一个明证，高宗武在东京做了什么？蒋介石为什么停止了高的活动经费？而高以后又为何同汪精卫一起出逃，其间，陶希圣转回，而高终生未敢再见蒋介石，为何？俗话说，物以类聚，人以群分，胡适看好高宗武本身就是因为二人的观点相同、路线主张一致。

1937年8月7日的会议上，程潜指名道姓的说胡适是汉奸，此说详见《程潜传》，而你说胡适的转变是在1937年9月，是不是因为程潜这背后一骂呢？呵呵

还有你所说的低调俱乐部一事，也不确，当时低调俱乐部成员中有两个人的地位和来头最为特殊，一个是陈布雷，一个是熊式辉，陈布雷是蒋介石派来听消息的，陈本人不作具体的意见，而熊式辉则是张群派来的政学系的探子，熊式辉平素并不参加他们的活动。胡适则不然，据说低调俱乐部的这个名字就是胡适给起的，这是唐德刚的考证，而周佛海在他的回忆中则没有这么提及。

唐德刚回忆胡适时说过：“　胡适那时对战局的悲观，原不下于汪派的低调人士。胡且亲口告我说，‘他们（指汪派）是爱国的’。于此可见，胡适的“低调”可不是一般的泛泛之谈了。

至于我所说的胡适为和平外交路线奔走，既然你都看过胡适的年谱，连时间地点都知道那么清楚，何妨再仔细看看内容呢？

这是SC的yxds兄在一个有关胡的贴中的发言。

yxds

31年以前，国民党也在批胡适，为什么？胡适在广东叛乱问题上支持陈炯明，攻击孙中山，鼓吹北洋政府为好人政府，又加入了因贿选议员而著称的安福俱乐部，在清帝出宫问题又支持溥仪，攻击冯玉祥和国民政府，所以27年4月胡适欲回国，他的朋友均劝他在日本暂观风向。而国民党和胡适的关系是如何好转的那，关键就是918后，胡适在他和朋友办的《独立评论〉上为不抵抗政策摇旗呐喊，当时局势连蒋介石只敢说：抗外必先安内。他就敢说：宁可亡国，不可抵抗。又说：今日的中国不仅不能抵抗，连谈抵抗的资格均没有，中国非发展50年，方可谈抵抗。如此言论，与何应钦，蒋介石一拍即合，从此方红了起来。

后来到了37年77事变，蒋介石请各界代表上庐山共商国册。别人均纷纷献计献策，胡适先是大谈教育，后来发表观点：建议中国主动退出北平，并宣布北平为文学城，交国联永远管理。临下山，蒋介石请他共进晚餐，告知胡适以下最后抵抗决心，胡适在日记中写道：对蒋决定拨不以为然，力劝蒋经可能外交解决。大家注意，经此一会，胡适名声大臭，在以前在我国学术界，胡适真是泰山北斗人物，一言九鼎，在以后就没什么威望了，以后包括抗战，解放战争时期，胡适数次再国内发表政见，再也没什么人呼应了。在全民抗战的潮流下，胡适只好出国避风，去但驻美大使。

现在 ，不看《独立评论〉，不看胡适日记，连胡适生平全不清楚，就要为胡适翻案，实在可笑。

胡适38年任驻美大使，42年离任。为什么离任驻美大使，他在一次晚餐会上作为中国驻美大使公然发表亲德的言论，评价莫尼黑协定，称赞张伯伦，并称自己理解希特勒。结果引起美国政府的反感，`胡适的观点在我国参议会也引起了一致反对，蒋不得不亲自发电令其澄清，胡适只承认是私人谈话。结果既不光彩的被罢免，罢免后，胡适连国全不敢回。待在美国坚持抗战。

胡适有什么自由思想，他吹捧北洋政府，国民党。哲学搞实用主义，鼓吹：存在就是真理。唯一可取得就是工作做风，主张大胆假设，小心求证。

老兄提到1938年12月31日胡适与陶希圣的通信，俺翻了几本胡适书信集都没有查到。还是请温相贴出来加以批判吧.....

不过1938年年底的那个背景还是知道一点的.....那时正是汪精卫出走河内的节骨眼。

参照胡适年谱，看看那段时间胡适的前前后后：

12月27日，驻英公使郭泰琪电告当时身在美国的大使胡适，胡适才得知汪精卫出走的消息；

12月28日，胡适向蒋介石电报建议（1）请汪勿作违反国策的公开表示（2）勿与中央断绝关系（3）可游欧、勿往港；此电报得到蒋同意

12月29日，胡适在病床上起草的致汪精卫电报是这样的：“上月曾由翁泳霓兄详陈和战问题之鄙见。此时国际形势果好转，我方更易苦撑，万不可放弃十八个月的牺牲。适六年中不主战，公所深知。今日反对和议，实为国家百年设想，乞公垂听。”

胡适的态度在这电文里面，我觉得已经表达的很明确了.....想象不出来、事隔两天他给陶希圣的书信里还能变出别的花样来，呵呵。一定要请温相贴来过过瘾了！

胡适向蒋介石举荐高宗武，是在1937年7月30日与高宗武会面、两人都认为应该“（1）外交路线不能断绝，应由高宗武积极负责去打通此路线（2）时机身迫切、须有肯负责的政治家担负此大任”这两点的共识基础上、于次日见蒋介石的时候提出来的。而就在同一天，胡适还复信给蒋廷黻，谈对时局的看法。在此信中指出“当时的中国已经没有避战的资格：一则因为对外力量太弱、二则因为对内的控制力量也太弱。而且第二个因素更重要。虽然今天政府比1935年更强了，但恐怕还没有强到一个可以忍辱避战的程度――更无政治家能担负大责任――故终陷入不能避免的大战争”。

对于此信，胡适年谱里明确写着“1948年1月12日，胡适在此信后加了一个注――此信似未寄出。但此信很可以看出我的思想的开始转变。我在八月中，还做过一次（似不止一次）和平的大努力。但我后来渐渐抛弃和平的梦想了。九月八日离京，那天我明告精卫、宗武、希圣三人，我的态度全变了。我从此走上了‘和比战难百倍’的见解。”

到了9月8日，出国前的胡适与汪精卫、高宗武分别道别，都说了“不要太性急、不要太悲观”一话。在高宗武那里还把话说得更明白――“我们八月初作的‘在大战前作一度最大的和平努力’工作，使不错的。但我们要承认，这一个月的大仗，证明了我们当日未免过虑。这一个月的作战至少对外表示我们能打，对内表示我们肯打，这就是大收获。谋国不能不小心，但冒险也有其用处。”

温相在标题里提到的“胡适的态度是什么时候开始转变的”这个问题，我想他自己的作出的诠释应该是最权威的了吧？呵呵

呵呵，杨者圣所著《国民党“军机大臣”陈布雷》里面详细描述了陈布雷本人深深卷入低调俱乐部活动的经过。高宗武能当上外交部头头，难道是胡适一句话就能决定的么？呵呵......后面更多的还是陈布雷的安排呢。

唐德刚说这话，是评论陶希圣儿子写的那本高陶事件的书时候的发言吧？记得唐德刚的全话是这样的

年谱查了N遍，也没查到1938年夏天高宗武访问日本后，胡适是怎么个“为和平外交路线奔走”的.....

中科院历史所三所所编的《近代史资料》1955年第二期曾有这么一篇文章――《抗战初期胡适的卖国罪证――胡适日记摘录》，里面也只写到1937年9月为止，呵呵。

温相如果有啥过硬的资料，还是不要捉迷藏了....拿出来说说不好么？