五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】对当前社会的我的观点--和朋友争论稿 -- 屋顶上的树

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家园 美国一个奥巴马,中国一个胡锦涛,为什么结论不同

上届9长老、本届7长老,普通人的比例占大多数吧?胡锦涛的出身甚至还不如奥巴马,为什么我们就是独裁?

举别的例子可以,最高领导层中国的显然比美国普通人多,就因为不是你选的,就能说中国是独裁,美国是民主?你到底要的是民主,还是你做主?

通宝推:gmshz,
家园 我觉得争论这词有点火药味儿,用讨论更好一些。

或许你与朋友确实有了点激烈。你们争论的问题没有标准答案,不必太用气,用脑就好。下面说说我的看法:

1、“一人一票的民主”一般都是指一人一票选代理人(这个你也说过了类似的意思),而不是“一人一票”议事。只有代理人可能“歪理”的巨大事件才全民公投,这是“一人一票”极少有的民主议事形式。

2、你说:

代理人其实也是背后的党派、利益集团的代理人,普通人再有能力也是永远没法当选的。

你漏掉了社团这个东东。当然,现在中国没有真正意义的社团,各种协会都是要挂靠的(不论挂靠到人还是组织)。

普通人有意见却无渠道、无办法有力地去表达,只有上上网、骂骂街,至多散散步,期望得到权力部门的关注、得到解决。这都不是一种有序的方式,容易导致暴力冲突。

如果一个人存在于社团,那么他的意见就至少可以在社团得到交流、沟通,甚至解决,同时也可以被放大而有力。社团作为他的初级代理而趋于理性。就像杨佳、就像拆迁自焚的,如果他背后有个团体而不是个人“奋斗”到绝望,那么走极端的可能性是不是更小呢。

我的意思就是说,社团是个缓冲器、表达器、普通人的能力放大器,即使普通人永远没法当选,也可以通过社团参与利益博弈,而不让党派、利益集团独大。比如,通用汽车的工会竟然能把通用逼到破产的地步,你说这时的资本家是不是有点悲催呢。而看看我们这边,广州本田(丰田?)的那些黄马甲是站在那边的。当然,这最终要建立在“一人一票”的基础上逐步实现。

你说“普通人再有能力也是永远没法当选的”,这话也有值得思量的地方。

普通人没当选之前,在大家眼里他就是普通人;当选了总统后,好像自然就不是普通人了。这就是世俗的眼光。

在我看来,像奥巴马、布什这些人,在党派、利益集团眼里永远都是个普通的代理人,没有奥巴马,他们仍然可以找到奥巴狗、奥巴猪......只不过他们觉得这匹马嘴巴子比较利索,就他了吧。

一个普通人,代表部分人、社团、党派、利益集团的利益是根本,加上其才能、机遇甚至长相,即使当不了总统(毕竟人太多,四年才一个),当个人大代表、当个省长、市长还是很有可能的吧。

3、正如你所说,民主不一定就是好东西,我们真正需要的是你提到的四样东西。只是这四样东西怎么得来,可以讨论。

公民的素质靠教育,这个没错。一个是从小的学校老师的教育和成人后社会楷模示范、自身体验式的教育。至于言论的自由、人权受保护、法治的社会,加上成人后的教育,最终都会涉及到这个社会的权力构成。

你提到宪法。我倒觉得现在的宪法很成问题。

宪法第一条 中华人民共和国是工人阶级领导的、以工农联盟为基础的人民民主专政的社会主义国家。

A、共产党自称(见党章)是工人阶级的先锋队,于是掌握了国家执政权。根据宪法35条,公民有结社自由。如果有人组成(实际上不可能,这个谁都懂)中国工人党,自称也是工人阶级的先锋队,要求执政。那么是不是应该让全国公民来选择一下谁才是真正的先锋队?

B、既然是社会主义国家,那么资本主义的言论自然是违宪的,也就是不允许的。谁要公开鼓吹(到公园、大街上去站台)资本主义是要吃官司的。相反则看到,只有信奉、或阳奉阴违地宣扬社会主义的人才能出仕、掌握公权。这是否体现言论的自由。

C、至于人权受保护。是受谁的保护呢?毕竟要有主体来保护吧。掌握公权的政府或是自己参加的社团(这个目前木有)、还是自己的家族、自己的拳头?当然,掌握公权的政府是最有效的,其次是自己参加的社团。问题是掌握公权的政府有多大意愿来保护大家的人权呢?毕竟人家的权力是自封的,愿不愿意来保护大家就全他们靠自觉了。所以,我发现,中国政府在大事件中的行为是非常有效、有力的,比如汶川、雅安地震,而一些看不见的旮旯角落就令人堪忧了。

4、最后说一句,老兄太善良了。

毕竟我相信没有人是希望我们的国家社会变得更坏,也没有人是什么体制的受益者。

想让我们的国家变坏的人不是没有,全取决于这些人的利益指向了。

家园 你看问题还是这么极端,可叹!
家园 仅仅数人头

仅仅

家园 我到跟贴是针对主贴说的

其它民主国家也只能是一人一票选出代理人来处理国家事务,而选出的代理人其实也是背后的党派、利益集团的代理人,普通人再有能力也是永远没法当选的。比如美国的肯尼迪、布什等家族,日本首相走马灯似的换但上台的永远都是爷爷辈就当过首相的世家。

家园 人民民主独裁
家园 看到先辈的旗帜就恐惧得浑身发抖,可悲!

西洋人因为拥护德、赛两先生,闹了多少事,流了多少血,德、赛两先生才渐渐从黑暗中把他们救出,引到光明世界。我们现在认定只有这两位先生,可以救治中国政治上道德学术上思想上一切的黑暗。若因为拥护这两位先生,一切政府的迫压,社会的攻击笑骂,就是断头流血,我们都不推辞。

抗日,大家赞成,这件事已经做了,问题只在于坚持。但是,还有一件事,叫做民主,这件事现在还没有做。这两件事,是目前中国的头等大事。中国缺少的东西固然很多,但是主要的就是少了两件东西:一件是独立,一件是民主。这两件东西少了一件,中国的事情就办不好。一面少了两件,另一面却多了两件。多了两件什么东西呢?一件是帝国主义的压迫,一件是封建主义的压迫。由于多了这两件东西,所以中国就变成了殖民地半殖民地半封建的国家。现在我们全国人民所要的东西,主要的是独立和民主,因此,我们要破坏帝国主义,要破坏封建主义。要坚决地彻底地破坏这些东西,而决不能丝毫留情。有人说,只要建设,不要破坏。那末,请问:汪精卫要不要破坏?日本帝国主义要不要破坏?封建制度要不要破坏?不去破坏这些坏东西,你就休想建设。只有把这些东西破坏了,中国才有救,中国才能着手建设,否则不过是讲梦话而已。只有破坏旧的腐朽的东西,才能建设新的健全的东西。把独立和民主合起来,就是民主的抗日,或叫抗日的民主。没有民主,抗日是要失败的。没有民主,抗日就抗不下去。有了民主,则抗他十年八年,我们也一定会胜利。

家园 老兄的回复很有水平

思路清晰,表达准确,不带情绪,现实中也一定是个有涵养的人。

其实你说的几点我也很赞同,而且是我认为社会逐步改良的过程中最难克服之处:

1)社团:如果各种社团能脱离开政府的管理单独存在,不一定是政治方面的,只是说各种公益组织、行业协会,其实是社会改良的巨大的推动力量,矛盾的调和剂,也会让社会利益博弈不显得那么血淋淋。但这又是我党坚决不允许的,因为这种不受管理的有组织力的机构很容易走到他们的对立面,而且发展的速度可能会超乎所有人想象,那么一个空洞荒谬的轮子功都有那么强的组织力。所以这种社团目前是坚决被打压的。

2)共产党是工人阶级的政党:这一点从三个代表开始,已经只练不说的松动了,其实是在向全民党发展。要让一党制有那么一点点合法性,能长治久安,这也是唯一的办法,否则单说工人阶级,目前已经成了社会的弱势群体了吧。下一步会怎么样,用什么样的方式把这一点公开化,放到桌面上甚至放到宪法里,我静观其变。

家园 你和我朋友是一种风格

也可能这是你们偏右的志士们的通病,讨论时是不屑于安静的交流思想、摆事实讲道理的,而是喜欢口号式的直接下结论,而且言辞激动,一言不合便勃然大怒,依然有文革遗风。

家园 没关系

我不是党员,也没想过入党,做点生意也遵纪守法不怕查,没想过是否触犯了ZF的忌讳,所想所愿只是民族能真正的强大,这片土地上的人民能真正安居乐业

家园 花~~

说的好哇!!!

家园 还有黑社会

而民工头是最有可能成为社会强权的群体,因为他们是中国社会中唯一能快速组织起几百号人统一行动的群体。

家园 这两篇引文很好。

独裁下没有公民,只有顺民和暴民

但是你上面的判断与中国是不相关的。

家园 把历史

切割成一截一截的,可能随便拿出一截来都可以说,人类社会真是一个黑暗的社会,根本就不该存在。

家园 同样的话国民党也讲过

任何激进的社会变革,都是我们民族的大敌。任何鼓吹激进的社会革命的人,不是幼稚,就是别有用心的公知和敌人。

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