五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】有一种骗局叫做方舟子--揭穿方舟子的伪装 -- 思想的行者

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家园 【整理】为什么美国FDA要把人的粪便当作药物来管理?

新英格兰医学杂志刊登的这项研究招募了120名这种腹泻病人,采用非盲、随机对照试验设计,分成三个组,进行试验,1)万古霉素处理组;2)万古霉素+洗肠;3)万古霉素+洗肠+粪菌移植。由于粪菌移植组的效果非常显著,试验进行到只有43名患者接受3种治疗后,伦理委员会就强行中止了试验,要求所有病人都用粪菌移植进行治疗。因为,粪菌移植组的16名患者的治癒率累计是93.8%,而其他两组只有30%。

几年前,上海中医药大学的刘平教授曾告诉我,古代中医把健康幼儿的粪便密封在罐子里,埋在地下三年后,拿出来作为药物使用,对很多疾病都很有效。听了他的介绍,我大为惊叹-中医的这个做法是非常科学的,可以保证粪便的安全性。因为,肠道有益菌是专性厌氧的,而且可以产生芽孢。而很多病菌是兼性厌氧的,不能产生芽孢。密封以后长期埋藏,可以把有益菌留下来,而使病菌死亡。

看看,连古代的中医都懂得要把粪便藏3年以后才能入药,现代的医学专家怎么能不问安全,就把粪便移植给病人呢?

可惜的是,粪便入药被看作是愚昧的做法,在中医界几乎已经失传了。

外链出处

能够不能够反驳方舟子所说的人屎是良药是不可能的说法呢?

家园 能量守恒原理至少在量子力学层面并不总是正确的

因为从量子力学的角度而言,能量和时间两者不能同时测准,在确定的时间内,你根本就无法确定能量的大小,因而更没有办法保证能量的守恒。

这个也就是量子可以突破势阱的简单解释。

家园 BT蛋白证明对人体无害的实验太多了?

做过人体实验吗?

拿出来瞧瞧?

Bt毒素的毒理学理论:

在谈Bt对哺乳动物有没有害之前,先了解下Bt毒素对所谓“目标生物”的作用机理是什么。我先直译一下这段“Bacillus thuringiensis (Bt) bacteria produce insecticidal Cry and Cyt proteins used in the biological control of different insect pests.... The 3d-Cry toxins are pore-forming toxins that induce cell death by forming ionic pores into the membrane of the midgut epithelial cells in their target insect. The initial steps in the mode of action include ingestion of the protoxin, activation by midgut proteases to produce the toxin fragment and the interaction with the primary cadherin receptor. The interaction of the monomeric CrylA toxin with the cadherin receptor promotes an extra proteolytic cleavage, where helix alpha-1 of domain I is eliminated and the toxin oligomerization is induced, forming a structure of 250 kDa. The oligomeric structure binds to a secondary receptor, aminopeptidase N or alkaline phosphatase. The secondary receptor drives the toxin into detergent resistant membrane microdomains formingpores that cause osmotic shock, burst of the midgut cells and insect death. Regarding to Cyt toxins, these proteins have a synergistic effect on the toxicity of some Cry toxins. Cyt proteins are also proteolytic activated in the midgut lumen of their target, they bind to some phospholipids present in the mosquito midgut cells.”[9]

Bt细菌产生杀虫Cry和Cyt蛋白,用于不同害虫的生物防治。...3d-Cry毒素是成孔蛋白,可以通过在目标昆虫的中肠上皮细胞膜上形成离子孔道导致细胞死亡。作用形式的开始步骤包括摄入毒素前体,由中肠蛋白酶激活成毒素,并与初级钙黏蛋白(cadherin)受体反应。单体的Cry1A毒素与钙黏蛋白受体作用,促进进一步蛋白水解,蛋白域I的阿尔法螺旋消失,毒素形成寡聚体结构,大约250 kDa。寡聚体结合第二个受体,氨肽酶N(APN)或者碱性磷酸酶。第二受体将毒素导入耐去垢剂膜微区,形成孔道,造成渗透压shock(这还真难找个合适的中文词),涨破中肠细胞导致昆虫死亡。就Cyt毒素而言,这些蛋白对某些Cry毒素有协同效应。Cyt蛋白在目标中肠腔中也有蛋白水解活性,它们可以与蚊子中肠细胞的一些磷脂结合。

补充:1. 需要说明的是在对昆虫的毒理学研究中,发现Bt蛋白受体Bt-R1、BtR175等,均来自昆虫,属于钙黏蛋白样受体(Cadherin-like receptor)。而哺乳动物中大量存在不同类型的钙黏蛋白,未知是否能够参与Bt蛋白的细胞毒性功能,这方面的研究报告很少。

2. 在Cry蛋白的毒性作用中,最关键的并不是Cry蛋白与小肠上皮细胞刷状缘囊泡(BBMV)的结合,而是结合钙黏蛋白样受体后,促进了Mg2+依赖的信号途径,从而使得细胞死亡。非特异性地,如Cry1Ab蛋白寡聚体与脂筏结合不能产生细胞毒性[10]。

3. 关于Cry蛋白对目标生物肠道细胞的毒理学研究并不完善,发现钙黏蛋白样受体及氨基肽酶N(APN1)受体都是近些年的工作。并且不同Cry蛋白,比如Cry1Ab与Cry1Ac,尽管序列相似度很高,但却可能通过不同机制作用目标昆虫的中肠细胞[11],不同受体对不同Cry蛋白的亲和力不同。

4. 到现在为止我仅仅看到一篇报道涉及Cry蛋白对哺乳动物小肠上皮细胞的实验,说Bt蛋白不影响小肠上皮细胞的膜完整性[12]。这篇杂志影响因子不到1。但也就在这个实验中,证实了Cry蛋白可以与牛、猪的BBMV的结合。看看数据,与昆虫肠道的BBMV结合量差别很大吗?(图二)

图二([12])

综上,在已看到的资料中,Cry蛋白一定会与哺乳动物小肠细胞接触,但是毒理学研究却呈现不同的理论。一是受体-信号理论,即Cry蛋白结合受体后,由受体导致Mg2+依赖的信号途径,激活胞内凋亡信号,从而杀伤细胞;二是成孔蛋白理论,即Cry蛋白本身,由受体促进水解,成熟蛋白寡聚,在细胞膜上形成孔道,造成渗透压shock。也就是说,对于Bt蛋白,即使对于目标昆虫的作用机理,目前也呈现完全不同的解释。我真的觉得很悲哀,怎么能这些毒理学内容都没有研究透,就敢拿给人吃呢?这就好象我们常说食盐吃多了也有毒性一样,可是食盐的毒理学理论清晰,造成电解质平衡的破坏可以通过相应的方法防治,而Bt蛋白呢?完全不同的作用方式,就意味着根本没有相应的解毒方法。最好的方法只能是远离,接触越少越好。

有了以上毒理学研究的认识,现在来看转基因专家们宣传的Bt蛋白理论上的“三道防线”:第一,“哺乳动物肠道细胞没有受体”。请看上面的毒理学研究,钙黏蛋白(cadherin)、碱性磷酸酶,哺乳动物肠道里没有?实际上,你得问,哪种细胞没有钙黏蛋白?哪个组织没有碱性磷酸酶?同一蛋白家族的成员,其序列相似度可以很高。再看细胞的耐去垢剂微区,这是近十几年内的发现,细胞膜并不是平均分布的,上面大量存在耐去垢剂的被称为“脂筏”(lipid rafts)的膜结构单元。大量功能蛋白都是通过这种细胞膜上的集中、寡聚在脂筏中从而发挥功能的。那么,哺乳动物哪种细胞没有脂筏结构?;第二,不耐胃蛋白酶、但是耐胰蛋白酶。可是,看看中国农业部农业转基因生物食用安全监督检验测试中心(北京)黄昆仑实验室怎么证明“Cry蛋白易被降解”的?Cry蛋白量与酶液浓度比是1:19[13]。试问你平时吃饭的时候,胃里的蛋白与消化酶量比是这样的吗?实际上,饲喂动物的实验已经在粪便里发现了Cry蛋白[14],这说明什么呀?第三,煮熟了就没事?Bt蛋白热稳定性超强,100℃,60分钟不会降解(图三)[15]。变性蛋白当然还存在致敏性可能,更何况,你怎么知道它们没有可能突变成了高温下仍然具有活性的蛋白,如RNAase;以上“三道防线”排除了什么不确定性?

图三([15])

动物实验的不确定性

大量动物实验没有发现Cry蛋白的急性毒性作用,而同时,又统计出了对肝肾等器官的不确定性影响。就在最新发表在《欧洲环境科学》的一篇综述中,总结了19项给哺乳动物喂食商品化转基因大豆和玉米的动物实验研究中,计算出对雄鼠肾43.5%的干扰系数,对雌鼠肝脏30.8%的干扰系数[16]。另外一项欧盟委员会组织的90天动物(大鼠)喂养中国提供的转基因大米实验,与非转基因的对应大米(来源种)做对比,未发现总体健康问题,得出结论是“未发现有害影响”,同时,出现肾上腺15%、(雄鼠)睾丸10%,(雌鼠)子宫19%等器官重量,WBC(白细胞数)下降15%等显著性差异[17]。在90天大鼠喂食转雪花莲植物凝集素大米的实验中,也发现小肠显著性增重10%,肾上腺增重10%等显著性差异[18]。在黄昆仑实验室验证Cry1C蛋白毒性的小鼠实验中,仅仅灌胃15天,未发现急性毒性影响,但是雌鼠显著性肝脏增重18%,肾脏增重14%[13]。但我其实并不能采纳黄昆仑教授实验室的这个结果,因为它存在明显的低级错误(见下文)。

即使这些实验中,其它多项指标没有显著性差异,大鼠整体生命体征也没有发现有害影响,但这能得出这几种大米“安全”的结论吗?能给人吃吗?这仅仅是喂食三个月的实验而已。最终,这些实验统一的结论是,这种亚长期动物实验并不足以证明人长期食用的安全性。

[url=]http://blog.sciencenet.cn/blog-593514-627681.html[/ur]

当然我说的蛋白毒素不仅仅包括BT 毒素,更包括由HUBER 发现并且由中国范晓虹研究员所部分重复了的在转基因里面发现的不明蛋白,这个不明蛋白很多人认为就是一种PRION ,朊病毒,你确定朊病毒不可能引发癌症吗?

家园 反驳方舟子不是那么简单的

技术上的东西就先不跟你玩,还是先玩玩文字游戏

没有人会否定《本草纲目》中收录了古人的许多宝贵经验在里头,就连鲁迅也认为这部书“含有丰富的宝藏”。但是没有经过科学检验的经验未必可靠,可能只是以讹传讹。

这个是方舟子的原话,你也不看清楚就乱竖靶子,胡乱开火

唉。。。。

家园 永动机是量子力学层面的东西吗?

做个永动机的模型出来瞧瞧嘛。

家园 那你没有看见这句话

《本草纲目》的压轴是“人部”,据说人的身上都是宝:头发、头垢、耳屎、膝头垢、爪甲、牙齿、人屎、人尿、乳汁、经水、人血、精液、唾液、齿垢、胡须、阴毛、人骨、天灵盖、胞衣、脐带、人势、人胆等等都是良药,都有种种神奇药效

这里方舟子不是说人屎不能入药吗?是不是被否定了?

家园 牛顿第一定律

不受外力的做匀速直线运动的物体是不是你想要的永动机,因为它会一直运动啊

家园 这个是你的推论啊

你自己说要综合起来看,那我们就连起来看嘛:

《本草纲目》的压轴是“人部”,据说人的身上都是宝:头发、头垢、耳屎、膝头垢、爪甲、牙齿、人屎、人尿、乳汁、经水、人血、精液、唾液、齿垢、胡须、阴毛、人骨、天灵盖、胞衣、脐带、人势、人胆等等都是良药,都有种种神奇药效

没有人会否定《本草纲目》中收录了古人的许多宝贵经验在里头,就连鲁迅也认为这部书“含有丰富的宝藏”。但是没有经过科学检验的经验未必可靠,可能只是以讹传讹。

这个逻辑不是很清楚吗?

家园 我需要反驳第二段吗?

我反驳的是第一段

再说了第一段中提到的例子---人屎不能入药,已经被证明是错误的了

你认为他的证明很正确是吗---用错误的例证来证明是正确的证明吗?

第二段说的话本来就是废话,任何一门技术体系都是有以讹传讹的东西,难道西医就没有?

所谓科学,科学的东西就一定是正确的不可证伪的是吗?

家园 你不知不觉地偷换了概念

“粪菌移植” 与 本草纲目里的“粪便入药” 是同样的概念吗?

李时珍知道细菌这回事吗?

家园 那个当然不是永动机

教主,不要跑题了,快点回到Peters的PPT上来吧。

家园 看了你说的第21页

Completed 3 year follow-up

7 of 9 returned for follow-up

1 (37 yo male) no change in symptoms

2 subjects not returning considered non-responders

Bowels improved 5/7 on GRA

Bladder improved 4/7 on GRA

Incontinence still problem in most

6/7 would undergo surgery again

Success?

完成3年随访

9个有7个回访

37岁的患者没有症状改变

没有回访的认作失访

在完成回访的7个患者中,

5个大便改善

4个膀胱改善。

----这是对肖氏手术的否定还是肯定呢?


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家园 两者的逻辑关系我不太懂

不过你可以看我转过来的科学网博文题目,博主赵立平是上海交通大学,生命科学技术学院,教授。

他就基本上把两个概念等同起来。

只要实质做法一样,知道不知道细菌与该做法有没有效无关。

家园 如果你懂得定义的话

你可以把永动机定义为不需要外界能量而依靠自身能量一直做功的机器。

如果你这么定义的话,显然在不受力情况下匀速直线运动的物体不是永动机。

家园 你就老老实实回答

失禁是否还是大问题?先回答了这个再说。

至于所谓改善,行家说,不做肖氏手术一样有,不能归功到肖氏手术头上。

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