五千年(敝帚自珍)

主题:我认为中国穆斯林应该思考的一些问题 -- 直面人生

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家园 镭射说的基本不可行

口号不是喊出来的,太祖也不是靠这种尖锐的口号上来的。

干部下乡是正确的。我看到有帖子谈到自己帮当地老百姓平整土地。这就是一个良好的开始。要从改善他们的卫生条件和教育青少年、解放女性开始,润物细无声的去改变一点一滴。若是一开始就大声喊着灭邪教信科学,估计会被赶出去的。意识形态的斗争是长期的、温和而坚定的斗争。

家园 其实我倒是觉得这可能反映出另外一个问题

就是沙特可能也感受到了自己的统治根基的摇晃。。。。

有了作用力,才有反弹。我是这么看的。

具体这个让他摇晃的力量来自什么地方捏,我觉得可以拭目以待。

家园 别跟这些人吵了,我建议以后就把这些在网上吵着要改变的人

送到伊拉克和阿富汗去,看他们能不能在那坚挺住传无神论的教

家园 你说的没错,在安萨里等人眼里,这就是大逆不道

照您这么说的话,阿拉伯帝国最强盛的时候,也去保存希腊罗马的文化那就更是大逆不道了。这段历史可是连西方都不否认的。

这段历史被今天的伊斯兰世界视为“伊斯兰历史上最黑暗、最耻辱的一页”,对此唯恐避之不及。高晓松把这事翻出来,是存心想让今天穆斯林难堪

家园 其实伊斯兰世界也不是铁板一块,不能把穆斯林都看做一样的

虽然极端伊斯兰主义今天也有市场,但是世俗化也不是没有市场。

我认识的一个埃及女教授就一方面对西方国家抱有微词,认为他们对伊斯兰有歧视,自大狂妄冷漠,一方面对沙特等暴发户表示不屑,认为他们并不是严格的遵守戒律(居然在埃及公然喝酒),另一方面,对中国表示出极大羡慕,认为中国在妇女解放和经济发展方面做的非常好。

所以个人的看法是,继承毛太祖的思想,团结一切可团结的,同时注意鉴别和分化。不能说,只要是伊斯兰都是我们所要反对的。应当说,大部分无论是中东还是中国的伊斯兰群众,主体还是对自己的生活关心更多。伊斯兰世俗化的种子时时刻刻都在滋生,就看是否能长起来。而歧视和与之对立的思想,最容易让极端势力成长起来。

家园 那只是一个极端派别的思想而已,伊斯兰教分了那么多派别呢

别总是抱着芝麻当西瓜,还是走到普通人中去看的全面一点吧。

人穆斯林也不是天天只教导教法的,要照这个理由,沙特妇女都不能开车了,沙特王子还跑中国来跟习大签什么新能源合作协议呢,沙特也别开石油了,天天都背古兰经得了。事实上是,这个所谓的教法真正实现的余地很小,大部穆斯林都不是这么活的。阿联酋的迪拜成了全世界的旅游胜地,现代服务业发展的如火如荼。在中东各个国家都有大量的世俗势力存在而且发展苗头不减。

你为什么放着那么多事实不去看就选择性重视这种以偏概全的说法呢?

家园 谁是“敌人”,谁是“我们”?
家园 中国和世界对伊斯兰世界的“歧视”是存在的

但是并非因为是偏见,只是类似高富帅BS屌丝的原因。伊斯兰世界被世界歧视说到底也不是因为什么历史意识型态原因,只是因为伊斯兰世界愚昧落后。大量的政治问题,说穿了都是经济问题。

伊斯兰世界什么教派也好,什么路线也好,不与时俱进,不跟上时代潮流,不放开心胸接纳别人和别人的东西,到最后被别人看不起,就别怪别人歧视你。

家园 只要1%的人不这么想就是天大的灾难

如果所有的人都这么想,当然没有问题,可是只要有1%的人不这么想,你所谓的这个宗教社会就有大问题。

ISL这么多教派,特别是原教旨主义的教派现在层出不穷,有1%的思路不正常的人很可能, 对于10亿信徒,就是1千万不安定分子, 就是社会的毒瘤, 而事实不幸就是如此。

兄台的观察也许没有错,但仅限于表面。我一个亲戚,劳改释放回来,勤勤恳恳干活,在单位里面被提拔成了业务骨干,娶了媳妇,生了个女儿,一家和睦,我们都替他高兴,但他痛恨这个社会的高房价,让他没法体面地拥有自己的住房,拥有自己的生活,最后铤而走险去赌博,结果欠下上百万的债务, 整天东躲西藏, 无法正常生活。可见隐藏在人勤恳卑微的表面后面都有一个不甘贫困的心,至于他采取何种手段追逐自己的梦想,很大程度上取决于他的世界观。

一个不尊重其他宗教的宗教不是好宗教,把异教徒不当人看的宗教不是好的宗教。

确实,只要人类还需要吃饭,睡觉,繁衍,只要人类还会死亡,就折腾不到哪里去。再怎么政教合一的政体,解决不好老百姓的吃喝拉撒,照样完蛋。但是这个时间尺度也许是1000年,工业化时代以来, 这个时间尺度可能拉长到10000年,地球可以等,人类也许也可以等, 你我等不起,我们和我们的孩子都等不起, 我们可以预见的将来都等不起。

你的道理在以千万年的时间尺度也许是对的,但放在当下未免失之迂腐。为了我们和我们孩子的幸福,必须停止迂腐。

家园 不明白跟佛教有什么关系?佛教和伊斯兰教历史上的关系怎样?

中国历史上是主动接受佛教的,佛教没有组织起大军侵略中国或试图奴役中国。另外,佛教是出世的宗教,我粗浅的理解,在理论上,佛教原初的本意也不是多神的,而是认为现实的东西都是随缘而起,随缘而灭,是幻象,佛教追求的是脱离现实幻象的苦海,达到彻底的彻悟和寂灭。在中国历史上,当佛教的活动影响到政治的运作,影响到政权的时候(应该主要是经济上的因素),发生过灭佛运动(唐代)。佛教历史上曾是新疆和中亚一种重要的信仰,查查历史,很容易知道中亚和新疆的佛教悲惨的结局和伊斯兰教的关系,巴米扬大佛的下场也才几年而已。

伊斯兰教跟中华文化的融合,说的最好的是石人一支烟。我不明白你为什么没有去看他在河里的帖子。
我读过石人兄涉及伊斯兰教的所有帖子,甚至包括在网上搜到的石人兄对毒贩子和原教旨主义的看法外链出处,让我震惊的是,内地西北和西南地区最大的毒品和枪支贩卖地就位于穆斯林聚居区,而且贩毒的部分收入已经演变成对疆独的资助,如果您想讨论,我们可以展开来继续。你提到有关伊斯兰本土化的问题,现实是,现在的伊斯兰极端势力是促进本土化还是要反对本土化?现实中的本土化是什么?是本土化为当代的科学化,工业化,还是要回归纯粹的伊斯兰?你觉得石人兄提到的朱元璋在明朝的做法如何?比如说朱元璋时期规定回回相互间不可通婚?再比如说毛主席阶段的做法,比如说打倒伊斯兰教上层的反革命分子,你觉得如何?

关键现在掐断了这个进程的,是tg曾经的错误政策,和外来的各种势力。后者才是我们包括少数民族同胞共同的敌人。
tg的错误政策是什么,能谈点体会吗?包不包括两宽一少?包不包括反向的民族歧视?外来的各种势力,包不包括极端的伊斯兰原教旨主义?

伊斯兰教的本土化已经向我们证实了,它并不是应该受到这里这么多人的这么严酷的声讨的一个宗教。何况信仰它的少数民族同胞,也并不是非我族类其心必异,而是和我们一样的中华民族组成成员。
问题是,在我国,伊斯兰的本土化没有完成,中国的穆斯林仍然受到中东地区各种思潮的影响。特别是近年来,这些极端思潮起到了相反的作用,中国的伊斯兰教目前有着非本土化的危险!我们希望中国的穆斯林能够真正的本土化,真正成为为了中华民族的利益而奋斗的民族大家庭的一员,而不是自外于这个大家庭,成为外国伊斯兰极端势力破坏我国崛起的牺牲品。作为一个唯物论科学主义者,伊斯兰教中,好的东西,能够促进民族团结,民族进步的东西,我们会鼓励,会坚持,会学习借鉴,而对坏的东西,我们完全可以基于实事求是的原则进行批判。说实在的,如果中国的穆斯林学者和团体能够对极端的伊斯兰思潮进行彻底的批判,并坚持自己的原则,并且使这种声音传递出来,让广大的非穆斯林体会到中国的穆斯林是为这个国家的前途在努力,没有人会有非我族类的想法,我们针对的是极端的伊斯兰主义,从来没有特异性的针对某个民族。

家园 回到毛路线是不可能的

把有钱人挑出来批斗,从而吸引下层群众,是个好办法。可行么?

理论依据是啥,消灭剥削?阶级斗争?

整个中国都是资本主义的,单单在新疆搞个社会主义,可能么。

家园 你既然知道一些佛教,不知道佛教分大乘和小乘么?

中国历史上是主动接受佛教的,佛教没有组织起大军侵略中国或试图奴役中国。另外,佛教是出世的宗教,我粗浅的理解,在理论上,佛教原初的本意也不是多神的,而是认为现实的东西都是随缘而起,随缘而灭,是幻象,佛教追求的是脱离现实幻象的苦海,达到彻底的彻悟和寂灭。

你有真正看过佛经么?

我可以告诉你我是看过佛经的。大乘佛教和小乘追求的是不同的。大乘佛教更倾向于宗教,小乘类似于论语类的劝诫。我想你读的大概是研究著作而不是真正的佛经内容。小乘更接近于佛教形成期,而大乘佛教是后来佛教发展到更加宗教化、有组织之后的产物,所以这是不一样的。不管是什么宗教,都有引导人更接近于教团的性质,加上强调对教团的布施,从而造成敛财和扩张的目标,在这点上,佛教、基督教、伊斯兰教都没有太大的差别。因为,没有这些性质,宗教就很难生存和繁衍下去。这个可以用《自私的基因》里面的文化“觅母”来解释。

为什么当年中国会引入佛教?因为宗教具一定的社会作用,而传统的中国,汉代以前,正是缺乏一个成型的宗教,对社会对世界的解释,来慰藉统治者的心灵同时维护他们的统治。而当年佛教首当其冲,首先传入,其教义又与中国本土文化有相通之处,我觉得这是佛教被引入的原因。

最早我读《中国通史简编》,被范文澜所惑,最早是不太理解宗教的社会作用,同时对佛教又有一定的反感的。但是在生活中逐渐的发现了宗教确实具备一定的社会作用,而且确实不是你想消灭就能消灭的。发现这个道理让我慨叹再三。具体过程就不讲了。有很深远甚至悲伤的故事在里面。

让我震惊的是,内地西北和西南地区最大的毒品和枪支贩卖地就位于穆斯林聚居区,而且贩毒的部分收入已经演变成对疆独的资助

我的家乡,也有回族贩毒的,也有回族卖淫的。那我想问你,这符合他们的宗教精神吗?难道你不觉得这是我们的同胞在被奴役、被迷惑、被欺骗而误入歧途吗?难道这些也要全部记在伊斯兰教的账上吗?更应该把这些记在伊斯兰极端势力或者说是分裂势力头上,而不应该记在整个伊斯兰教头上。按照伊斯兰教法的精神,也不应该这么做的,这点是毋庸置疑的。

问题是,在我国,伊斯兰的本土化没有完成,中国的穆斯林仍然受到中东地区各种思潮的影响。特别是近年来,这些极端思潮起到了相反的作用,中国的伊斯兰教目前有着非本土化的危险!我们希望中国的穆斯林能够真正的本土化,真正成为为了中华民族的利益而奋斗的民族大家庭的一员,而不是自外于这个大家庭,成为外国伊斯兰极端势力破坏我国崛起的牺牲品。

首先,石人一支烟的认识是,伊斯兰教本身在历史上已经完成了相当程度的本土化;这个我就不说什么了,你在上面说你看过,却在这个问题上,你又走回头路。这点是石人兄的最基本的认识也是最明确的结论~~~

其次,我们国家大部分,绝大部分的少数民族伊斯兰教信众,已经是你所说的“中华民族的利益而奋斗的民族大家庭的一员”了。我见过那么多的回族,他们就是和我们一样的普通劳动者,他们也在为这个社会作出贡献,难道你生活的和我生活的不是一个国家吗???就在你们在这里反对伊斯兰教的时刻,已经有两个河里的穆斯林回族同胞跟我短信联系过。他们为什么不在你们的这些帖子里面发言?我觉得你该扪心自问。

“自外于这个大家庭,成为外国伊斯兰极端势力破坏我国崛起的牺牲品”这是一部分人,这样的悲剧在上演着,而我们不过是在口头炮。你是在自认为清醒。事实上,大部分在这里大声喊的人并不比另外一些默默无闻的人,做的更多。

说实在的,如果中国的穆斯林学者和团体能够对极端的伊斯兰思潮进行彻底的批判,并坚持自己的原则,并且使这种声音传递出来,让广大的非穆斯林体会到中国的穆斯林是为这个国家的前途在努力,没有人会有非我族类的想法,我们针对的是极端的伊斯兰主义,从来没有特异性的针对某个民族。

我已经说过多少次了,少数的极端伊斯兰主义不代表整个的中国的穆斯林,甚至都不是一派的。你没理解石人兄的帖子么?石人兄帖子里面可是明明白白的写着,西北穆斯林斗起来,最严重的情形是他们自己内部的自斗。不同教派之间和内部的自斗是非常严重的,我就目睹过开封东大寺门口和我们家县城清真寺门口贴着的那些告示,一般都是他们内部的斗争,利用各种原因(基本都是鸡零狗碎的,比如某家寡妇没得到寺里足够的资助什么的),之间进行的斗争,如果输掉的一派,他们自己会进行清理。不是一派的,他们其实互相沟通起来都费劲,很难说服彼此。可能只有去麦加朝觐(其实就是参观旅游)这件事情上,和一些日常的教规(比如不吃猪狗驴肉)这些方面,才能达成一致。大部分情况下他们和我们没有两样不同,照样是什么言论都有,七嘴八舌一盘散沙。一句话,大部分人活的和其他民族没什么不同,照样是吃饭睡觉过日子!你现在要他们为那些他们根本没想过的事情去解释,甚至去负责,你觉得可能么?

国内大部分的清真寺,还是倾心希望各种领导去参观去访问去给他们脸上贴金的。当年的以色列总理访问清真寺引起新一轮巴以冲突,而我们国家的清真寺阿訇,看到领导上门,都拍马屁的不惜拖着快残疾的腿去陪着女领导进去参观,反差何其大也!!!要知道清真寺是他们做礼拜的神圣之所,平时男女分开礼拜,而且进之前必须沐浴清洁,呵呵。。。要不是河里一位老叔提醒我还真没注意这个细节。。。。仅此一点,就足以证明,我们国家的伊斯兰教已经本土化到何种程度。

其实现在主要矛盾,仍然是想过好日子的理想,和灰暗的现实之间的矛盾,阶级之间的矛盾。按照主要矛盾和次要矛盾的分析,是外界的某些干涉势力和中华民族的利益的矛盾,是某些地方从改革中汲取的红利不多,导致某些群众的生活水平提高有限的矛盾。

你提到有关伊斯兰本土化的问题,现实是,现在的伊斯兰极端势力是促进本土化还是要反对本土化?现实中的本土化是什么?是本土化为当代的科学化,工业化,还是要回归纯粹的伊斯兰?你觉得石人兄提到的朱元璋在明朝的做法如何?比如说朱元璋时期规定回回相互间不可通婚?再比如说毛主席阶段的做法,比如说打倒伊斯兰教上层的反革命分子,你觉得如何?

这里面大部分是你说的哈,我可没这么说。我真搞不清了,每次跟你们聊的时候,就总被扣上一堆我没说过的东西,是你们先想个靶子再给自己打靶,这跟我没关系。我跟石人兄的观点基本是一致的。

中国其实并不缺乏信仰伊斯兰教的少数民族出身的技术人员和科学家,我就见过一些。当然相对比例可能少一些,但是这不能都记到宗教头上,因为很多信仰伊斯兰教的少数民族他们本身就居住在偏远地方。河南2000年高考理科状元就是回族。

据说,当年给沙特修铁路的时候,因为铁路通向麦加,沙特要求必须信仰伊斯兰教的人施工和现场管理,我们国家接下来了这个订单,宁可亏死也要建出来。国家调动了大量的信仰伊斯兰教的施工人员和设计人员,从各地的建设单位。我是从别人帖子里看到的。

佛教历史上曾是新疆和中亚一种重要的信仰,查查历史,很容易知道中亚和新疆的佛教悲惨的结局和伊斯兰教的关系,巴米扬大佛的下场也才几年而已。

佛教不光在中亚消失了,也在它的发源地消失了。这其实是跟佛教自身的某些特点有关的,个人认为。佛教的组织过于松散,其理论庞大繁杂而不够系统。它的魅力很强,但是号召力却不够。这是为何佛教的很多文化传的还不错,但是宗教势力整体来说并不甚强大的原因。佛教比较强盛的,个人觉得日本算比较强的。因为佛教和本土的原始宗教结合后,日本的汉密(他们最早是汉地传过去的密宗很兴盛)成为一个很入世的宗教,拥有大量土地和兵士,再加上大量皇家成员的加入,成为一支势力。这就是宗教的根本的特征,这个集聚性的特征越弱,就越容易被其他集聚性强的宗教排挤掉。这个其实就是个生态学的原理。

想想其实挺有意思的。在生态学上,经常可以观察到,生存能力强大、具排挤其他生物的能力的物种把另外一些生物给排挤掉。文化“觅母”这个概念再一次得到了证明,不知道现在有没有新的文章,按照生物学去研究基因的方法来研究,文化的传递性。

其实我最喜欢干的事情不是吵架, 我觉得,从不同学科和不同方面来观察事物有时候很有趣。如此而已。所以没有建设性的话题我一般很懒得谈。以后你这种重复性太强的东西,我就不会再说什么了。太无聊。

tg的错误政策是什么,能谈点体会吗?包不包括两宽一少?包不包括反向的民族歧视?外来的各种势力,包不包括极端的伊斯兰原教旨主义?

这个你们都已经说的很透彻了我就不说了,真的不喜欢总重复过来过去的。

这里面觉得可以谈一点,就是极端的原教旨主义这个在中国很有特点,就是一定跟分裂势力结合着。其实,本质上就是分裂势力披上了原教旨主义的马甲。因为真正的原教旨主义他是不应该喝酒、男女混居、贩毒吸毒的,而国内这些分裂分子恐怖分子呢?他这些都犯了。那么按照他们所号称自己信奉的主义,他们是都违反了,他们还有什么脸面,跟他们所要迷惑的那些人说他们的神圣性,我不知道。我觉得这个事情应该tg的国安部门和宣传部门去考虑下。

通宝推:2313234454dfsd,迷途笨狼,
家园 谢谢参与,一点回复

你对佛经的理解如何,我不知道,我也不想参与对佛经的探讨,我的回复是针对你说佛教是多神教这一观点,至于佛教在中亚,新疆和印度的结局和伊斯兰教的关系,巴米扬大佛和那烂陀寺的下场,网上一查就知,我不想多言。

我的家乡,也有回族贩毒的,也有回族卖淫的。那我想问你,这符合他们的宗教精神吗?难道你不觉得这是我们的同胞在被奴役、被迷惑、被欺骗而误入歧途吗?难道这些也要全部记在伊斯兰教的账上吗?更应该把这些记在伊斯兰极端势力或者说是分裂势力头上,而不应该记在整个伊斯兰教头上。按照伊斯兰教法的精神,也不应该这么做的,这点是毋庸置疑的。
符不符合宗教精神,你应该问穆斯林,特别是信奉原教旨极端主义的穆斯林,而不是我。请指出我在那里要把这些“全部记在伊斯兰教的账上”,符不符合教法,也请穆斯林来回答。
就在你们在这里反对伊斯兰教的时刻,已经有两个河里的穆斯林回族同胞跟我短信联系过。他们为什么不在你们的这些帖子里面发言?我觉得你该扪心自问。
请问我那里在反伊斯兰教?莫非在你那里伊斯兰教的极端主义也不能反?你的回族同胞为什么不发言,你既然联系过,就说说嘛,请问我那里不让发言了?我举双手欢迎他们发言,我在回帖也说过的。
“自外于这个大家庭,成为外国伊斯兰极端势力破坏我国崛起的牺牲品”这是一部分人,这样的悲剧在上演着,而我们不过是在口头炮。你是在自认为清醒。事实上,大部分在这里大声喊的人并不比另外一些默默无闻的人,做的更多。
我一点都不清醒,我实在搞不明白何以“圣战”的屠刀会昆明广场上那些无辜同胞的身上,29条鲜活的生命,为了他们能在天堂上瞑目,我一定要明白是什么原因,血债必须血还,正义必须得到伸张,我所能做的,就是寻根究底,找到答案,以此来告慰那些逝者的亡灵。
我已经说过多少次了,少数的极端伊斯兰主义不代表整个的中国的穆斯林,甚至都不是一派的。你没理解石人兄的帖子么?石人兄帖子里面可是明明白白的写着,西北穆斯林斗起来,最严重的情形是他们自己内部的自斗。不同教派之间和内部的自斗是非常严重的,我就目睹过开封东大寺门口和我们家县城清真寺门口贴着的那些告示,一般都是他们内部的斗争,利用各种原因(基本都是鸡零狗碎的,比如某家寡妇没得到寺里足够的资助什么的),之间进行的斗争,如果输掉的一派,他们自己会进行清理。不是一派的,他们其实互相沟通起来都费劲,很难说服彼此。
这栋楼里大多数人同样认为极端派仅代表少数,但这不表明它的破坏性小,其实,它的破坏性极大,另外,我曾说过极端主义是整个中国的穆斯林吗?如果有,请指出。不同教派的内斗,我们就应该听之任之吗?他们既然是中国人,就应该遵守中国的法律,在法律面前人人平等,我们不承认什么凌驾于法律之上的教法。
要知道清真寺是他们做礼拜的神圣之所,平时男女分开礼拜,而且进之前必须沐浴清洁,呵呵。。。要不是河里一位老叔提醒我还真没注意这个细节。。。。仅此一点,就足以证明,我们国家的伊斯兰教已经本土化到何种程度。
这是本土化,你确定?这种做法只在中国才这样?
其实我最喜欢干的事情不是吵架, 我觉得,从不同学科和不同方面来观察事物有时候很有趣。如此而已。所以没有建设性的话题我一般很懒得谈。以后你这种重复性太强的东西,我就不会再说什么了。太无聊。
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因为真正的原教旨主义他是不应该喝酒、男女混居、贩毒吸毒的,而国内这些分裂分子恐怖分子呢?他这些都犯了。那么按照他们所号称自己信奉的主义,他们是都违反了,他们还有什么脸面,跟他们所要迷惑的那些人说他们的神圣性,我不知道。
他们这么做,自然有套说辞,但既然你认为无聊,我也就不再多说了,因为还是在重复。

家园 刚刚知道马长庆委员确实是因身体原因无法起身,特此致歉

写作主贴时曾提到

就像那个不起立的政协委员一样?如果他不是由于身体不适的话,我们是否可以认为他觉得作为穆斯林,那些暴徒的所谓圣战是他认可的,毕竟杀的是卡菲勒嘛。
刚刚在河里看到马老先生确实是因为身体原因当时无法起身链接出处特此向老先生致歉。

家园 不急道歉,此事尚未证实。
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