五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】新中国初期的政治与经济问题 -- 语迟

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家园 主席时期长期经济增长率比较低

增长率6%看着还行,但在国际上排名一般。搞了30年,基本还是最穷的国家之一。

改开后长期经济增长率非常好,国际排名遥遥领先高居第一。

在这个问题上,主席是要负责任的。不管是先发展吃喝还是先发展重工,长期经济增长率还是很能说明问题的。主席有段时间还非常想快速增长,不是不想。主席有对的,也有错的。错误算比较严重,所以长期经济增长非常受影响。

当然做的对的,后来也起了作用。没有了这些严重错误,基数又低,后面增长就好了。要认识到错误的严重程度。

定量地来说,因为主席的错误,前30年只翻了5倍。本来应该翻15倍的,数据会好看得多。当然后面把这缺的3倍追回来不少。

通宝推:在跋涉,
家园 政委不公平

1.主席时期的化肥水利建设,是在改开以后才结果的。主席执政期间,是全球气候变冷的期间,而改开以后是全球变暖的期间,气候因素对经济影响巨大。即便如此,主席执政时期留下的存粮让改开期间吃了好几年。

2.如果以发电量的增长为指标,前30年的增长率比后面更快。所谓增长率6%,值得怀疑。

3.主席期间的人口负担就是改革开放以后的人口红利,同样改革开放时期的计划生育红利,也为今后30年的滞胀埋下祸根。所以改革开放时期的发展速度是从前面和后面偷来的。

4.另外,主席时期先后打了抗美援朝战争,中印战争,越战,中苏对峙等几场硬仗,搞了氢弹,导弹和核潜艇,奠定了国家安全的基础。其经济受战争拖累。

家园 GDP算法对毛时代不利

福利分房 厂医 自建水库,教育免费等等毛时代社会财富 由于无市场交易不产生税收,反映不到Gdp上。还有毛时代积累的无形资产,比如政府威信,后毛时代都化成钱了。

家园 经济只是社会一角

在毛这种社会剧变时代,仅从经济视角是极偏面的。经济有平稳期纯数量可处理的一面,还有质变期的一面。很多国家改开条件具备了,成绩寥寥。组织纪律,斗志勇气等等精神层面的对国民大众的教育是重要的质变,这些东西按现在一切向钱看的培训方法,不知道要化多少钱(但能产生GDP)才能做到。

家园 对邓的评价不太公平

邓比毛条件好,手里有了两弹一星,不必再受苏联的军事威胁,所以敢开口说未来是和平的20年,将许多军事项目,包括三线的建设停下来。同时毛时代和西方国家交好后,邓有条件更广泛和灵活的利用外资,这样也不必勒紧裤腰带搞建设。在另一方面,邓时代有巨大的精神空洞,再勒大家的裤腰带也容易出事。邓时代的政策不是简单地朝三暮四,收买人心。

当然邓时代经济政策有问题,但是第一,我从来没见过矫枉不过正的;第二那时代正是新自由主义席卷全球的时候,作为中国很难不受影响;第三就是人都是有私心的。

顺便说一下,毛时代的经济建设其实是一个进口替代经济的建设,另外军工的优先级更高些。这种体系其实从纯经济的角度来说是比较低质的,很多拉美国家,乃至日韩都搞过,但最后基本上都被来自发达国家的跨国公司搞垮或者吞并了。这种经济,没有强有力的政府和决心,是生存不下去的。但是作为一个世界第一大国(人口),没有这样一个体系是不行的,买啥啥涨,靠谁谁倒。

所以毛时代的痛苦是没有工业。而后三十年的苦恼是想快速摆脱贫困就要全球化(对外开放,吸收外资,提高就业),但又要保护和升级自己庞大的,凝聚了全国10亿人民血汗的替代经济。实际上最后这个问题的解决是靠了盘活毛时代的另外一块巨大资产:土地。

写到这里感觉:只有国家资本主义才能救中国。老毛是个伟大的父亲。

家园 自贱自己做小弟的人,真的没法和你谈

一个永远做小弟的心态,自卑到极点,还真别告诉人家你是中国人,咱丢不起这个人啊。

中美关系有斗有和,是正经的外围小弟和老大关系 花3

先澄清一下4%不是我说的,是楼主说的,我是认可老毛和土共的功绩的,只是说说成绩上的瑕疵。

80年代后老邓以对越反击战投石问路,中美关系进入蜜月期,共同对付苏联。以美国的国力和体格,说好听一点,中国是美国的小伙伴,说难听一点,就是美国的小弟而已。如果没有89,如果没有苏东剧变,这个蜜月还将继续下去。

家园 好从政委的水平推断 如此评价毛时代有刻意

以偏概全之嫌疑

迄今无人送花,反驳帖花数11,群众眼睛是亮的

家园 算发电量和钢产量比较靠谱,但毛氏经济仍很不理想
家园 民粹之所以有号召力

就是普通老百姓太天真,太理想,还不如混社会的混混们能够认清社会本质。

谁都想当老大,那是没错的。但是实力不够,就只能认老大。初入江湖的小年轻,被人家几板砖拍下来,乖乖地去认个老大了。

家园 何不食肉糜

一点教育也没有受过的农民是无法成为工人的,连自己的名字写不了的人是无法跑到外地去打工的。

民国时期有个很奇怪的现象,就是工人待遇确实不错,纺织女工的收入。看这段记载:

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南昌起义前后,老百姓究竟苦到什么程度?刚好我手边有几本书,其中两本是中共早期革命家的回忆录,一位是张金保,另一位是包惠僧,通过他们的所见所闻,可看出当时的生活状况并不是我们所想象的那样水深火热 。

武汉的纺织女工一月30多块大洋

这两本回忆录对大革命时代的记述,主要是工人运动,那我们便沿着他们的记述往下看吧:张金保曾经担任过第六届中央委员、中央妇委书记。上世纪二十年代中期,她从鄂城乡下来汉口第一纱厂做工,一个月后,“领到半个月的工资——七块大洋,另外半个月的工资被厂里当作押金扣下了。我拿着钱心里高兴极了,因为这意味着我每个月可以挣十四块钱,可以勉强糊口养家。”第二年,张金保一人看管两台织布机,月薪30多块钱。“这样,我的生活好些了,开始有了点积蓄。”

或许是不能淡化万恶的旧社会,否则怎么要起来闹革命呢?所以张金保才这样说“十四块钱,可以勉强糊口养家”。而在《银元时代生活史》中,作者陈存仁则毫无顾忌地说自己在上海当见习医生时,每月薪资虽只8元,但袋中常有铿锵的银元撞击声,使他气概为之一壮,外表飘飘然,“第一个月,吃过用过,口袋中还剩下五块钱。”

如此同时,新成立的上海市公安局,巡警月薪10至13元,巡长16至18元。有趣的是,这种连纺织女工都不如的工资水平,居然比北洋军阀时期的淞沪警察厅还要高1至2元钱。《银元时代生活史》一书也披露:上海卫生局的一名科长,月薪也不过30元。

你相信吗?一个纺纱女工的工资,竟然高过巡长和科长!而在当时,物价低廉:据《上海解放前后物价资料汇编》和《上海工人运动史》披露:1927 年在上海,二号梗米1石14元,面粉1包3.30元,切面1斤0.07元,猪肉1斤0.28元,棉花1斤0.48元,煤炭1担0.14元,煤油1斤 0.06元,肥皂1块0.05元,香烟1盒0.036元,茶叶1斤0.23元,活鸡1斤0.37元,鲜蛋1个0.027元,豆油1斤0.19元,食盐1斤 0.043元,白糖1斤0.096元,细布1尺0.107元。原文中的“石”,应为两百斤;1包面粉,应为44斤。

《银元时代生活史》也有类似记载:二十年代的上海,大米1担3到4个银元,老刀牌烟一包3个铜板,剃头8个铜板,绍兴酒1斤1角钱,臭豆腐干1 个铜板买两块。拿了1块钱稿酬,请六七个同学去吃茶,茶资8个铜板,生煎馒头、蟹壳黄等各种小吃也才花去20多个铜板。《文化人的经济生活》一书则提到:1929年,每块银元兑换两三百个铜板,一两个铜板可以换一只鸡蛋。

其他城市,大抵如此。三十年代的北平,1银元可买6斤好猪肉,40个猪肉饺子、两碗小米粥、外加一盘白糖,两毛二分钱。在重庆,1936年,大米1斤2分5,100斤两块五角钱。甘肃农村,抗战前7年,百斤小麦5至3元。汉口方面,1930年,每百斤麻油和鸡蛋的价格约为20元,每斤棉花和猪肉约为3角钱,1斤鲤鱼不到5分钱,1斤煤油的零售价则长期保持在0.10~0.15元之间。

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与之对应的是,大批的农村贫民挣扎在生死线上。为啥贫民不去当纺织女工,不去当铁路工人,而傻逼呼呼和TG闹革命,拎着脑袋去分田地?莫非纺织女工有李刚做爹?

无它,一方面上过小学一年级的农民都是珍惜动物,另外一方面农民没钱买布做衣服,纺织厂规模有限,无法提供更多的就业。经济陷入死圈!

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通宝推:桥上,
家园 逻辑有缺陷

毛时代人民创造100块钱财富,国家拿走90块投到工业上去。老邓时代,人民创造100块钱财富,国家只拿了10块,剩下90块给人民吃喝

按照这个推论,出现的结果应该是毛时代工业增长爆发、邓时代工业发展停滞,或者至少邓时代工业发展要明显远逊于毛时代。

这个和事实并不相符。

通宝推:Juventus,
家园 这与事实是相符的。问题是你的眼睛

1,建国后前三十年中国工业发展是从无到有地建立了门类齐全的工业体系。

78年后的邓时代的工业体系相比以前没有什么变化。

2,邓时代的工业发展一开始主要是轻工业和民生工业的大爆发。从重工业到军工都是几乎停滞乃至缩减的。造导弹不如卖茶叶蛋,读书无用论在80年代90年代初不是说说而已,而是广泛的社会思潮。

3,重工业再度爆发和军工的再度爆发,是00年以后的事情了。

家园 兄弟, 你拿网上果粉的文章来辩论就有点过了

过去一段时间,网上的果粉甚至是CIA精心撰写的文章一大堆,混淆视听,让人莫辨真伪。

但我有一个基本的态度就是:如果那时工人真的生活很好,共产党人闹工潮一定是脑袋进水,所以不可信, 也一直没有细究。

今天老兄既然贴出来了,我总要仔细看了一下,放狗一搜,2分钟后就找到了雄辩的反驳文章。遗憾的是,这样的垃圾文章到处都是,辟谣的到不太好找, 说明盲从的人多,有智慧的人少。兄台高智, 一定能明辨是非。

我不是人人的会员,看不了全文,这儿是链接:

http://blog.renren.com/share/281828754/3031505480

是人人会员的可以登录进去详细领略一下,贴一点出来给我们也开开眼界。

【南昌起义前后,老百姓究竟苦到什么程度?刚好我手边有几本书,其中两本是中共早期革命家的回忆录,一位是张金保,另一位是包惠僧,通过他们的所见所闻,可看出当时的生活状况并不是我们所想象的那样水深火热

武汉的纺织女工一月30多块大洋

这两本回忆录对大革命时代的记述,主要是工人运动,那我们便沿着他们的记述往下看吧:张金保曾经担任过第六届中央委员、中央妇委书记。上世纪二十年代中期,她从鄂城乡下来汉口第一纱厂做工,一个月后,“领到半个月的工资——七块大洋,另外半个月的工资被厂里当作押金扣下了。我拿着钱心里高兴极了,因为这意味着我每个月可以挣十四块钱,可以勉强糊口养家。”第二年,张金保一人看管两台织布机,月薪30多块钱。“这样,我的生活好些了,开始有了点积蓄。”或许是不能淡化万恶的旧社会,否则怎么要起来闹革命呢?所以张金保才这样说“十四块钱,可以勉强糊口养家”。】

这位作者的驳斥很精彩:

《真实》一文作者引述的米价

【而在当时,物价低廉:据《上海解放前后物价资料汇编》和《上海工人运动史》披露:1927 年在上海,二号梗米1石14元二号梗米1石14元】

我找到的北京米价《北京地方志》>> “物价志”:

民国十三年(公元1924年),直奉军阀再次开战。10月,吴佩孚军溃败,北京地区百物腾贵,面粉每百斤价格达银洋8.27元。

民国十六年(公元1927年),北京市1月面粉价格每百斤银元8.4元,3月涨至8.7元,6月涨到9.3元。

上海米价(上海价格志 >> 第一章农副产品价格):

民国15年苏浙旱灾,更因北洋军阀齐燮元和卢永祥、孙传芳和张宗昌先后在上海附近混战,导致米价扶摇直上。8月,曾高达每石17.85元。

民国16~17年逢丰收,米价分别降到14.77元和11.17元。民国16年发生蝗灾,秋后米价回升。

民国18年11月开始,每石粳米超过15元。民国19年4~5月,粮价继续上涨,最高达到24元,引起社会不安。

下面问题来了,北京的粮价一目了然,上海的价格又如何,一石折合多少市斤呢?

《真实》作者指出【原文中的"石",应为156斤】这是对的,因为清代【南方大米一百升,其重为百六十斤】杨绛先生也在《阿菊闯祸》一文中说:一石是160斤。

换算一下:27年上海米价约为14/160*100=8.75元/百斤和同期北京米价基本相同。

那么张金保的工钱(30块大洋)如果在上海大概能买到多少大米呢 30/8.75*100=343斤 14块大洋可以买160斤大米,看起来很鼓舞啊。

折算成人民币呢?

《上海市场大米批零价格稳中略有涨跌》2009-8-19

8月18日,上海粮油零售市场价格行情,其中:10kg小包装粳米(普通)为35.66元/袋;散装粳米(普通)为3.29元/公斤

以大米折算的话,张金宝的工资(30块)约为343/2*3.29=564元人民币 (14块)约为263元人民币。

用同样的方法以猪肉折算:

《真实》作者说【猪肉1斤0.28元】看了一下应该是批发价(注意,批发和零售价格相差很多哦):

【上海价格志 >> 第一章农副产品价格>> 1928~1949年(1~5月)鲜猪肉批发价格(年度平均价)

1928年35.39元/50公斤

1929年28.60元/50公斤

1930年29.82元/50公斤

09年8月27日批发市场 大宗价(元/公斤)

上海曹安批发市场 猪肉16

上海农产品中心批发市场 猪肉 15.45 】

折算一下30/0.28*16/2=857元人民币

咱们以较高的标准核算,民国的一块钱大约可以折合30元人民币。

张金保用420元人民币(14块)“勉强糊口”是很客气的说法了,不像作者心理阴暗。

当然还有一个问题上海的物价和武汉的能一样吗,上海的工人收入又是多少呢?嗯,good question!我们去考察一下民国上海工人的收入,看看张金保所在的行业是什么情形……

民国16~25年(1927~1936年)名义工资:这一时期工人工资总的水平要高于民国16年(1927年)以前,每日工资大致为0.5~0.6元,每月工资大致为14~15元。其中印刷、造船、机器、丝织工人每月工资较高,一般都在20元以上;缫丝、火柴、棉纺工人每月工资较低,一般都在12元以下。(上海工运志 >> 第四篇工资生活与福利 >> 第二章工资水平)

照这个说法,大家的收入(相当于)现在也就是400多块人民币,这个收入在现在的上海生活,大家觉得如何?

再具体点,看看《上海罢工——中国工人政治研究》(美) 裴宜理是怎么记述的:英美烟公司不同部门工人的劳动条件是相差很大的。1926年,机器间技工(修理全厂机械设备)的平均月工资为30元以上,卷烟部操作工是20元以上,而包装部(工人数量68%)的女工平均是13元,烟叶部(15%)的女工则平均每月只有10元多一点。男工一星期有50一100支香烟的补贴,女工一年50支。P192-196

缫丝业绝大多数缎丝厂每张机子雇用2到4人,每个大缥丝厂拥有的工人数在500至1000间。妇女和童工占了被雇用者的95%。厂主大多为江南籍资本家。P235

上海丝织工人的情况就完全不同了。这些幸运者占据着技术岗位,薪水高,人们往往称之为【贵族工人】。20世纪20年代,世界经济给丝织业带来了繁荣,但是几年后,1929年爆发的世界经济恐慌,1931年全国的大水灾,九一八事变导致东北的沦陷,1932年中日之间在上海发生的冲突,丝织业在这连续不断的惊涛骇浪中受到了很大的打击,前景暗淡。大部分的小厂确实经不起这许多袭击而关门了,成千上万的熟练织工被迫失业。P249-250

上海每小时工资收入1932年

丝织业 0.112

棉纺业 0.044

缫丝业 0.034

上海每小时工资收入1930-34年

丝织业 0.096 0.091 0.112 0.104 0.087

缫丝业 0.044 0.041 0.034 0.038 0.029(这些数字没提是男工、女工还是均值)

好了,如果你看完以上的部分引文,应该有一定了解了。工人生活比起佃农,应该还是有一定的优势,至少能够养活自己。从这个意义上讲,如果没有日寇的入侵,如果没有共产党的揭竿而起,继续发展几十年,资本主义就全面到来了。

回头看今天的印度,菲律宾,他们基本进入了资本主义社会,农业不过是一个行业而已。之所以封建残余比较多,是因为原教旨资本主义的不给力导致的,就好象我们身上还有体毛,一定说我们是猿猴时代,这不合适。

家园 见识不凡,真是高人

开头寥寥数语就说明白了工业化的实质。但其实还可以略加补充一些。比如计划经济在一穷二白的时候,效果还是可以的,但是后面效率会越来越低。何况主席没有开国明君的风范,不仅空想主义严重,而且没有胸怀纳谏导致其错误始终无法挽回,一昧迷信阶级斗争、政治运动,妄图毕其功于一役,这一系列的错误或者罪行,导致中国越来越滑向深渊。待其身后,留下了一个勉强尚能自保,但经济衰败、政治僵化、执政党内部分歧严重、信仰缺失的国家。若不是邓公英明神武不输于早期的毛,中国之万劫不覆将远甚于苏联。

其实我琢磨着计划经济其实也不应该这么差,毛治理下的中国,叫哪门子的计划经济呢?换上周恩来华国锋或陈云上台倒有可能真正搞一搞计划经济,兄台说呢?

家园 让人瞠目结舌的观点,什么时候GDP决定国力了
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