五千年(敝帚自珍)

主题:特斯拉究竟是在做什么? -- 大山猫

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家园 硅谷并不仅仅是资本驱动的

国内媒体经常挂在嘴上的所谓“互联网精神”:“自由,平等,开放,共享”,其实质就是我说的“信息共产主义”,这是马克思主义在新时代的创新。如果做不到物质极大丰富下的财产共有,那么在信息上我们至少能做到。将世界上最聪明的年轻人圈养起来,辅以物质和精神的双重刺激,确实能起到发酵一样的作用。

家园 时尚的背后是等级

装着不懂这个,是觉得不好意思吗。

苹果也不是这几年才出道的好不好,人家麦金他是成名可是比一些90后年龄还大,苹果那个标志式的简介设计早就有了,怎么这么多年没听谁提苹果的“时尚”效应,非要等安卓出来了,突然大家一夜之间发现苹果时尚了。

同样的逻辑也可以用在你的观点上,苹果的易用性也是早就有了,为啥以前大家不接受,一夜之间就趋之若鹜了呢?

原因不过是这两者的深度结合。苹果之前,Wintel是只有性价比,没有时尚,而手机有时尚,但没有高科技。乔布斯把这两者结合起来,所以他成功了。

家园 这么说就没意思了

你的帖子放在股海沉浮版,没有写“非同行业者勿入”,说的也是对未来格局的展望,怎么就允许你大棋,不允许我大棋了?

展望就展望,不针对别人的核心观点回应,非说别人是从新浪新闻里学的,请问新浪新闻里能找到跟我一样的观点么?谢谢你还称我为“一般技术派”,那请问你在汽车行业里是不是一般技术派,是不是也没资格讨论特斯拉跟比亚迪了?

无非是我指出了你遗漏的问题或逻辑的不严密之处,你就要出测试题来检验我的“专业水准”,问题是这并不能弥补你的漏洞,更不能让人忽视掉你所有的设想都缺乏一个坚实的地基。由此,你才能说出“英特尔太容易被取代了”这样罔顾事实的话,也没能意识到特斯拉成败的关键,恰恰在于底层的执行力。这就是忙总说的“想了=说了=做了=做好=成功”。再美好的理想都要让位于现实需求,问题是你的想法里不但完全忽略这些需求,我给你指出了你还坚持“不存在”或“没问题”,那么请还是回答我的两个质疑:

1,ARM如何满足庞大的工业需求?

2,特斯拉想法这么好这么牛,为什么到现在还是一家亏损的企业?它卡在哪了,未来能不能绕过这些现实的困难?

家园 你说的问题是问题吗?

庞大的工业需求?你不是在开玩笑吧。如果你说那些embedded之类的,本来ARM就是大头。世界上绝大多数芯片都已经是ARM的了。如果你说的是x86(本猫先得假设你这里提出x86只是偶然,而不是说你的世界只有x86的话),所谓工业需求是非常小的。Xeon全加在一起,每年出货量也就是一两千万片级别的。一个还可以的厂子一星期就出5000片wafer,一个wafer可以有两三百个一般主流x86那样大小的芯片。你自己算算你那个所谓庞大的工业需求到底有多庞大吧。你知不知道x86对于芯片生产到底代表什么?不知道?本猫也不负责科普,每个新浪专家都找本猫科普,本猫还不得累死了。

想法好和亏损有什么关系?亏损和发展又有什么关系?你不会连亚马逊都没听说过吧。就算对IT最没有了解的人,也知道亚马逊在云计算史的位置。更不要说再过一二十年,人家就非常可能取代沃尔玛成为世界第一大公司。说不定到那个时候亚马逊也没挣几分钱呢。

家园 这里新浪新闻级的技术专家太多

真正能提问题的人都太少。

有些问题,自己去研究一下,就根本不是问题。问题是这里还有不少人以为自己发现了什么新大陆。

有时候看中文论坛讨论问题,太多想当然,其实自己算一下,就知道可不可行。很多看上去可行的东西,其实不可行。很多不可行的东西,其实却是可行的。

举个例子,十年以前,国内在狂炒什么龙芯之类的东西。本猫那时候就奇怪了,一个破玩意,根本无法进入x86所占据的市场,却炒作说在PC上用。这个行内人士用屁股想都知道是骗子骗钱罢了,连数字都编不圆,国内人还很兴奋的样子。现在十年过去了,龙芯笔记本在哪里?大家不还都跑去搞ARM授权了。

当然老美这样的傻瓜也很多,但老美也有很多牛人啊。比如Linus,就喜欢上来和人吵架。中国网上谈IT的,加一起也不够给Linus擦鞋啊。

家园 Welcome to the party

Only ten years late.

十年前,或者说十五年前,大家研究的热点就是节能。

节能当然是现代芯片设计的一个热点,也是现在多核取代单核的一个重要原因。

不过更重要的一个原因恐怕是Wire Delay。

Intel当时写了一篇文章,记得大意说P4那条路走下去可以做到50个甚至100个pipeline stage。

当时本猫说,那好了,一个branch prediction miss就能让我们浪费大量能源。branch prediction miss我们往少了说,百分之一吧,那一半的能源就浪费了。要是百分之二呢?要是百分之五呢?

本猫当时的老板听了以后说,丫Intel就扯淡呢,100个stage,wire delay加上控制100个stage的电路,Intel的工程师还不全给累死。

家园 这么讨论就对,听我细细道来

苹果的系统机器很早就有,而且一开始就是从易用性一炮打红的,鼎鼎大名的麦金塔是比视窗还要早出道的,谁说大家不接受,没有麦金塔,哪里的视窗。

为什么苹果这么多年没有现如今这么当红炸子鸡?这要看苹果产品的易用性,性价比与其他市场类似产品的比较,也就是微软的视窗,苹果在电脑界面等上面比微软易用性做的好,但是优势不至于达到压倒性的地步,这个局面直到今天仍然没有决定性的拉开距离,在台式与手提电脑领域,mac比视窗在此消彼长,但是不具备排挤PC视窗出局的能力。

苹果真正在易用性上让一个产品产生划时代突破的是爱疯,这也就是你的时尚决定论的产品。爱疯出现的时代是在绝大多数手机还不是智能手机的时代,智能手机只有palm,微软winmobile的几个在易用性上被爱疯甩出几条街的竞争对手的条件下,后来经历了安卓从无到有,从简陋到成熟,的追赶爱疯的数年发展,在今天仍然没有一款手机在易用性上能够号称超越爱疯。

这才是为什么苹果的易用性在智能手机时代才得到最大的发扬,与获得最大的会报的原因。而相反,如果时尚是个因素的话,这个小众的所谓时尚群体则从苹果早年到现在一直存在,但是却与苹果自从爱疯时代开始的疯狂成长不相关的,因为苹果产品现在绝对不是一个小众消费群。如果可口可乐也可以叫做时尚的话,那么苹果成为大众认可的著名品牌,是在其产品的质量,性能,消费者接受度取得绝对成功之后的一个byproduct,而不是反过来。

家园 扯那么多干嘛

我认为土豪金苹果是时尚,并不等于我认为白色苹果就不时尚,明白?这么简单的逻辑,跟你认为土豪金时尚不时尚有啥关系?

就算我的认定(土豪金苹果是时尚)是错的,也不表示你拿自己买白色来反驳我的时候用的那种逻辑是对的。所以你扯那么多,除了证明你逻辑混乱还能证明啥?

家园 话说如果当时投资够的话,龙芯能不能发展起来?

这个也有意思,全世界这么大,就没有另一个哪怕是完全不同体系的cpu制造商,俄国,日本都在干什么?当然等到后来生态系统发展起来之后,在与intel/amd竞争就不太可能了,那么软硬件产业链呢。

家园 你不明白的是

我的意思是说跟哪个颜色是不是什么时尚没有一毛钱关系。你跟我说明的时尚如何辨认的问题,我跟你说的是时尚不存在的问题,咱俩在两条不想交的线上。我始终就没有承认土豪金与白色的区别在这个楼的讨论上有什么意义。

家园 都不可能

要想进入x86所占据的市场,就要搞明白一个基本事实(虽然基本到了常识的程度,但本猫从来没听说任何一个国内搞IT的人说过)。

那就是在当时(估计现在还是),x86在所有芯片中,是:

1. 销量很大 (但不是最大,离最大远着呢)。

2. 单位wafer利润非常高 (但也不是最高)。

销量很大的芯片有得是,比如家电控制用的,每个售价可以低到几美分。单位wafer利润很大的也有,比如IBM大型机的芯片,本猫估计那一个wafer下来利润可能得七位数字了,问题是一年也没有几片可卖。

别人要挑战Intel,就要长时间大幅赔本,比如AMD。本猫估计,龙芯要成功,没几千亿美元投资并赔得一分不剩是不可能的,这显然不是中国政府会去做的。在这个领域,你只能dollar for dollar,搞军备竞赛。你有一个厂,我有两个,你有两个,我有四个,没什么可取巧的。

当然你也可以绕过Intel,另开一个新市场,比它规模更大,而且利润也差不多(超过是不可能了),这就是ARM厂商(但不是ARM)通过移动市场做的。Intel的问题是,自己这么多年一直搞军备竞赛,现在突然蹦出一个新市场,自己却没法加入,那这么多装备要打水漂不成。问题是Intel搞移动,最大的问题不是技术。最简单的解释就是,如果你是三星或者苹果或者华为,你会用Intel的芯片吗?这三家不用,全世界一大半的市场就没了。

这里出一道思考题,为什么这么多年以来,Intel主流芯片的大小基本不变呢?

家园 cpu不降能耗提速散热做不下去了

记得当时看到过文章讲这个问题,不过大山猫是内行,具体还的听他的,记得似乎是到了物理极限了,没有基础科学的突破就得换方向。

工业化的本质是生产效率的提高,如果能源使用的效率提高,伴随未来因为能源效率的代差而造成的在能源成本上的巨大差别,现在能源在工业生产中只占10%成本不代表未来不会被打到40%或更高,那么这样的后果与第一第二次工业革命对世界格局的影响是没多少区别的,能不玩真的么。

从另一个角度看,能源革命就是对工业体系的革命,是对生活方式的革命,这对美国这样的国家来说就是打碎坛坛罐罐的时候,特斯拉不是精神原子弹,特斯拉根本就是原子弹,不去旧如何才能迎新。

家园 我讨论的是你的逻辑

复制留个底:

你这意思是说土豪金肯定很时尚了 [ 原手 ] 于:2014-06-15 22:29:39 复:4021522

坏了,我刚买的白色不带金边的,这下不时尚了。

好吧,时尚苹果我没有发言权了。

我就想问,你从我觉得“土豪金肯定很时尚”是怎么推断出我认为“白色不带金边的”不时尚的?所以我回复的那个帖子标题是:“这都什么逻辑?”苹果时尚不时尚,土豪金和白色是不是有区别,都跟这个逻辑无关。而你一直试图跑题把这个逻辑错误略过,所以我说:扯那么多干嘛?

抱歉,我就喜欢揪逻辑错误。当然你可以选择继续回避这个错误,我也没法强迫你面对,是不是?

家园 大小不变应该是与制造设备有关吧

那个不好轻易改来改去。另外也可能与接口标准有关,这个随便说的。

问题是,三星苹果们为什么不愿意用intel的芯片呢,难道引入竞争不是好事么,当然为两种芯片些系统可能成本与质量控制困难些。但是比如苹果用,三星不用,这个总应该可能吧。

家园 iPhone成功是因为低成本的可扩展性

app store开张于2008年七月。

iphone出货量于2008年第四季度开始大涨。当然也有新产品出台的原因。

http://brandtao.wordpress.com/2012/05/28/apple-iphone-sales-2007-to-2012/

在app store上开个门面只要一年99刀,谷歌play store更便宜。再加易于获得和使用的开发工具,和开发者论坛。这一切都降低了开发者的成本。低成本且组织良好的应用市场使得apple和谷歌可以借广大屌丝app开发商之力而扩展终端的功能。

可以把这看成一种人民战争模式。领导者只是建立并维护可以提供正反馈的机制,并且降低参与的门槛,剩下的就交给人民了。

分销商模式可以算是扶植军阀么?

黑莓那样的凡事亲力亲为的可以算是殖民军模式了。

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