五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】又冒出一个伊拉克 -- 菜刀也是刀

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家园 回答一下你的疑问吧。

现在看起来伊-黎冒出来是奥巴马在中东政策(包括撤军政策)的一大挫折。国会中期选举在即,民主党看起来要吃亏。如果中期选举成绩单不够好,奥巴马就成跛脚鸭了。

对于美国人来讲,总统个人的荣辱并不是最重要的,国家的安全才是最重要的。老布什就曾经做过临近选举违背竞选诺言加税的事情。更何况对于奥巴马来讲,他还可以把责任推到别人身上去呢?

当然美国在中东过去10年的政策基本上就是以失败告终了。

美国的中东政策并没有失败。因为已经完成了最重要的目标,干掉了敢于反抗美国和西方的代表人物萨达姆,这就是一个很大的胜利。

但是能够与伊朗改善关系,也是一种比较体面的失败。

在把霍梅尼从棺材里拖出来鞭尸之前,美国是不会改善和伊朗的关系的。

最后加一点:我不太同意伊-黎是美国的养寇计划。伊-黎2004年兴起的时候,美国佬一直想要灭掉它。第一任伊黎的指挥官扎卡维和第二任指挥官都死在美国人手上。一个稳定的伊拉克符合美国的现实利益。现在美国放任它坐大,实际上是不愿意也没有这个能力再度出兵伊拉克而已。要灭掉这样一支部队,非得派出地面部队不可。现在派出地面部队等于政治自杀,这一点所有政客都明白。

的的确确是美国人的养寇计划。美国人现在的问题并不是不能派出地面部队,而是不能单独派出地面部队。所以喽,美国人肯定会放任伊拉克乱下去,而且是越乱越好。因为如果伊拉克乱了,着急的不是美国人,而是欧洲和中国。美国在伊拉克和整个中东其实没有多少直接利益

至于伊-黎坐大以后,是否能够为美国重返中东提供契机,你也可以说这是一个局,一个机会。但是中东乱七八糟成这样,什么时候都可能找到“重返”的机会,看你到时候有多大实力而已。

第一,美国人从来没有离开过中东。

第二,现在以及在将来一段可预见的时间实力最强的恰恰是美国人。

第三,美国的安全基本不受中东乱局的影响。

因此,伊拉克乱局对美国的国家利益根本就没有什么影响。

家园 回复你的观点,兼回复楼下夜月空山河友

我的观点一直而且始终是:在现阶段,ISIS的存在不符合美国利益。一个政治局面稳定的伊拉克(不论它是不是统一)符合目前美国在中东的利益。为此在力有所不逮的情况下,美国必须在中东维持盟友和发展新盟友(包括伊朗在内)。

美国人入侵伊拉克的目的,不仅仅在于推翻一个萨达姆政权,而是在于是否能够按照美国的模板,建立一个所谓中东“民主国家”,使中东国家更加亲美,从而加强自身与中东的经济政治文化联系。否则,美国人在绞死萨达姆之后就可以撤军了。2006年萨达姆被绞死,但是伊拉克作为美国在中东建设的样板历经八年始终没有成功。所以我说美国在中东10年的政策是失败的。

我跟你的分歧,以及这个楼里一部分河友的分歧在于:无论美国的安全和国家利益是否受到伊拉克乱局的影响,它始终对于中东负有道义责任。这种道义责任是一种意识形态,包括实现民主化、反对恐怖主义和维持地区和平和经济发展。是整个国际社会所维持的国际秩序的一部分。目前来说,大部分国家都希望对这一秩序有所改变(不是突变)。但是美国是它的最大受益者,最不希望改变,因此必然会尽力维持。

如果美国对于伊拉克乱局毫无干预,就说明它放弃了这一道义责任,对自己的全球影响力是一种负面的影响。对于世界各个国家来说这是一种暗示:美国无意也无力影响中东局面。这种暗示发生在叙利亚,发生在利比亚,发生在乌克兰。如果美国不在伊拉克有所表示,而是纵容ISIS坐大,那么就会推动现有国际秩序的崩溃,而不是让它渐进式的改变。

因此,为了维护这种道义责任,美国不可能全面退出中东。出于自己的经济实力考虑,美国也不可能派出大规模地面部队重返伊拉克(它自己在伊拉克驻扎的各种军事人员,包括私人军事承包商,大约还有不到2万人)。它的最好选择是继续依靠自己在中东的各种盟友以及潜在盟友,建立一个合作平台,共同维持伊拉克的相对稳定。ISIS短期内是灭不掉的,自己也不可能一走了之。寻求和伊朗和解,这已经是美国现有外交政策的一部分,不会因为霍梅尼的意识形态而受到干扰。但是这个和解可能分好几个阶段,是一个相对比较长的过程。

养寇计划,只适合大英帝国这样的甩手掌柜。而且英国的“养寇”是制造民族和国家斗争,是地缘范围内的乱局,不是可能弥漫到全球的乱局。ISIS这种非国家形态的恐怖组织,与国家组织之间的相互冲突不同,其行为模式无法预测,具有全球影响力。美国人不可能在这个问题上走回孤立主义道路,否则定遭反噬。

简单归纳观点:

1.美国从来没有离开中东,但是它撤出驻伊美军本身,意味着它在中东绝对影响力下降。

2.未来以及一段可预测的将来,美国依旧是世界上最强大的国家。但是它的实力还是在下降。走下坡路这个趋势使之无法强力干预很多国家和地区的局势。

3.美国的安全,分为传统安全和非传统安全。其传统安全不受中东乱局的影响,但是非传统安全将会长期受到中东的影响。因为中东一直是恐怖分子的温床。

4.伊拉克乱局对美国的国家利益有影响。那就是损害美国的国家信誉,打击美国在全球范围内的影响力。这个影响是无形的,光看GDP数字,就业率,对外贸易,能源消耗的数据,短期内无法判断出来。

我们看待国际关系的出发点不同。你从现实主义出发,我则带有一定的理想主义。现代国际关系不完全是二战前弱肉强食的形态。现实主义也是需要的,但是不能极端。这是我采取现有立场的态度。

通宝推:何求,衣笠山麓,bayerno,
家园 还有可能是以退为进

趁着欧洲自顾不暇,中国军力还将硬没硬,让别人看看世界警察只能让美国来干。这一点一旦证明,以后的保护费就要加码了。

这个时候中国要是能把辽宁号派到海湾转转,那就热闹了。

家园 伊-黎壮大以后,会不会打沙特?

我最关心这个。按说,假如我是伊-黎,柿子要捡软的捏,海湾各国应该比伊朗软得多,有钱有人有石油,伊朗可是连着与伊拉克打了8年的硬茬,而且没有被制裁过。

家园 它是个相对松散的组织

还不具备完全的政权形式,处于求生存求发展状态,终极战略清晰具体策略到处是问题。以正常的思维推测,其战略应该是高筑城广积粮缓称王,打沙特是个不太可能的做法。何况这些武装人员从人数到资金上都不足,除非脑袋发疯才去打沙特。

ISIS兴起以来,国际油价受到的影响程度不大。原因之一是它尚未威胁到科威特和沙特等海湾地区国家。原因之二是它没有威胁到伊拉克盛产石油的巴士拉等地区。它对伊拉克北部产油地如基尔库克构成一定威胁。有鉴于伊拉克至今没有恢复到战争以前的石油生产能力,国际社会还可以承受ISIS目前崛起所带来的油价变化。如果ISIS把手伸向沙特,事情就大了,很可能要出现欧洲、美国和中国联手应对的局面。最近中国和俄罗斯先后表态对伊拉克政权予以“力所能及”的支持,本身就是一种未雨绸缪的态度。

不过ISIS本身是一个比较疯狂而且混乱的组织,不排除会在沙特制造一些恐怖袭击的可能。这个以前在沙特也出现过。

家园 可以认为这是一种策略

但是目前奥巴马面临中期选举的压力。没有一个政客会牺牲眼前的政治利益来换取未来并不是那么确定的利益。奥巴马应该不会这么做。

中国千万不能趟中东这锅浑水,口头支持和给钱都好说,就是不能轻易派兵进去,除非撤侨。

家园 梦秋兄的观点是高层次的现实主义, 不是理想

虽然叫‘道义责任’,但正是这个道义责任才让美国能在近代呼风唤雨,拉大旗,传播殖民版美式民主,播种‘普世’种子,收割各地‘颜色革命’。

纵观美国人二战后的政策,有强烈的‘长期性’特点,马歇尔计划就是最好的例子,前期大力投入培养一个完全亲美的市场以倾销自己的产品。这是经济角度的。也是一个最好的道义范例,树立道义卫士形象,未来去世界各地传播美式民主就有底气了。当然,除了欧洲,剩下的都是殖民化的美式民主,程度不同而已。

要我说,老美才是‘大棋派’,从来都是前人栽树后人乘凉,策略性的,政策上的,一步步的维护美国在世界上的利益,同时为了保持这个利益建立了一套国际机制来维持运营。

只不过从小布什开始,美国就有走向急功近利的倾向,完全没有以前克林顿时期那种既要为自己的政治生涯负责,更要为美国利益高度负责的态度。小布什是莽夫的话,奥巴马完全就是个低级政客,8年总统生涯,把美国搞烂了,也把国际秩序搞砸了,为了自己的政治生涯,不负责任的撤军,就算没有ISIS,也会有SISI,迟早的问题,叙利亚问题没解决,又把乌克兰搞烂了,臭搅屎棍,如果再不管ISIS,要我说美国政府的威信就真的扫地了。

我赞同某河友说的,美国在全球范围的突然撤出,造成好多权利真空,世界马上进入军阀时期,这是历史的悲哀,对中国我认为是弊大于利,会增加太多的不确定性。石油供应,邻里国家的关系,海外资产保护等。

所以中国已经不能独善其身了,就算为了保障一个稳定的石油供应,中东问题,中国迟早要掺和进去的。时间的问题。所以政府必须做好思想上和行动上的准备。

家园 很好办,三家分伊

库尔德人, 什叶派, 逊尼派各自一国。各有自己的金主支持,也有石油可分, 生存不是问题。就是苦了土耳其,国内的库尔德人蠢蠢欲动。

不过这是上天对土耳其的惩罚,觊觎新疆, 岂能不付出代价?

家园 来做个猜测

一万五千人的“高科技丰田皮卡”部队,在任何正常的国家武装力量面前都是肉渣,甚至包括伊拉克伪政权。就拿叙利亚来说罢了,小国寡民,让小霸王以色列压着,看起来也不争气。到了小阿萨德比他爹那更是不如,可是面对全世界汹汹而来的“恐怖分子”,政府军也能稳得住阵脚。原因何在,就在于叙利亚有稳定的什叶派执政传统 -- 说白了就是叙利亚的军人集团中间没有带路党。强杆子知道杀贼。

同样的道理在埃及,群魔乱舞跟军人集团掰腕子,到最后谁软了?枪杆子软不了。

为什么这两者的军人集团没有被收买?因为军人集团集体执政:美国与王爷国出不起他们的要价的。

现在的ISIL出现的状况大家不觉得跟当初的利比亚卡大佐状况惊人相似吗?卡大佐自己做死,想给国内的军人集团立规矩。而伊拉克的军人集团现在约等于叫花子,仨瓜俩枣就打发了。军人集团被彻底收买才是最危险的。

现在最危险的是伊朗,相对来说,前两天伊朗第一时间跳出来“合作反恐”并且约束什叶派教众也是给美国和王爷国架梯子。

我只能说美国这个中东局已经破了,到了该踢倒了重开张的时候了。它们不动,则伊朗高枕无忧并且意外的慢慢获得整个伊拉克作为缓冲区。而动则无法可动,无钱可动,无心可动。奥黑要是真有胆子直接军援王爷国或者自己再直接出手来赶走伊朗势力或许还有救,但是估计打了十年,剿了十年的“什叶匪”,自己也知道了,自己这点人命,不够填在这个窟窿里面。

美帝一手的烂牌,都到了要靠CIA扮演土匪来维持局面的状况了,现在伊朗人估计做梦都能笑醒了。

判断:

1. 各个阿拉伯军人集团将会放下民族冲突宗派冲突,与波斯人合流。事实证明,波斯人比美国人靠谱。

2. 王爷国会开始逐渐放弃瓦哈比主义,停下来当缩头乌龟,活一天是一天。事实证明,自己的执政合法性美国是赐予不了的。

3. ISIL会在未来的某一天突然集体消失,就好像它们从来没有存在过一样。

4. 以色列会把隔离墙加高一百米,加深一千米。

5. 新疆问题解决了。维人里面的渣滓会被它们的同族当作垃圾一样抛出来。

6. 美国重回小布什政府之前的套路,与各国军人政府媾和,稀里糊涂混吃等死。

有偏离就会有回归。折腾几十年回头一看,艹,又TM归零了。

家园 高度赞同你最后一句话

历史总是一次次回到原点,沙特和卡特尔这样纸糊的国家,也敢对中国搞宗教渗透,最后钱送到了中国穆斯林手里,清真寺免费建了无数,自己扶植的瓦哈比却成了恐怖分子,屎盆子扣在自己头上,有一种被人卖了还帮着数钱的感觉。

家园 天下大乱,形势才大好呀

天下不乱,中国只能在美国的压制下在夹缝里赚点小钱得点小利,天下大乱,中国才有机会挣大钱,甚至重建自己的帝国呀。

不说别的,如果第三世界重新进入军阀混战,那么他们既不能进行经济建设,也不能进行政治和军事串联,那中东和东南亚的宵小们,哪里还有胆子和中国对着干,至于石油供应,没有了欧佩克,或者欧佩克名存实亡,或者大批产油国动荡,油田落入军阀之手,那么能够支付硬通货的中国,岂不是予取予求?

中国在美国主宰下的和平中,几乎是全力以赴,以最低的价格,最好的服务,才能在边边角角上找到一点吃的,而如果天下大乱,那么欧美独吞世界市场的优势就不复存在,世界基本上成为一个对所有人开放的市场,那时候中国可以把今天的商品和服务,卖到十倍价格还要提政治条件。

如果,世界真的乱成老兄说的样子,中国一夜之间就翻身得解放了。说不定你我有生之年,就会看到中国成为第一世界发达国家。

家园 今天的新闻,ISIS在占领区大肆强奸和拉新娘

最近在网上看了些回乱和疆独的资料,这种新闻似曾相识,这些所谓起义军和伊斯兰武装没有不搞大屠杀和大强奸的,只有血和女人才能刺激起战斗意志和维持“军纪”。阿古柏新疆建国,史料说和田地区8岁以上的维族女孩没有处女,然后平叛清军被当地维族主动带路攻打阿古柏;清末回乱,回民军队每到一地必然杀人和大规模强奸妇女,然后被清军一路驱赶直到滚出国去;民国时期尕司令的队伍大肆抢掠地方,屠城和大规模强奸妇女,然后被青马追的走投无路,流窜到新疆顺便反手灭了疆独,最后还是被拆灭了。

这样的暴力势力,不管挂着什么幌子,都是反人类的渣滓,一定要消灭。

家园 欣赏天堂兄的革命乐观主义

说个题外话:政策上的假设是一道严谨的数学题,需要:尽可能的收集内部因素和外部因素的情报;找到各个因素之间的关系;通过决策者的能力,相关机构的分析等找到层层子关系下的根关系,也就是决定性的那些因素和关系;到此才完成了准备工作。最后就是无限次数的未来政策演算推演。

作为老百姓,我们根本就不可能接触到那些具有关键性的信息,只能根据历史上的类似事件来揣测。殊不知此时非彼时,此事非彼事,事务是变化的,一个不知的细节就决定了历史的进程。听着形而上学,但这也是事实。

我的论点就是,无论是乱对中国有力,还是不乱有利,我们都不会得出真正的结论,因为没有论据嘛。这个时候,老兄的乐观主义就占了优势。但同时,过度的无论据的乐观就成了民粹主义,无论据的悲观就成了投降主义。

所以呀,莫谈国事

家园 他们在叙利亚干的让人意想不到

这样看来,这个组织能迅速壮大确实不是偶然的。

新的消息是伊-黎开始征媳妇了。

另外,从最新的战事进展来看看,伊-黎现在的重点是打通叙利亚通道,以及巩固占领区。前些天攻占的空军基地在摩苏尔附近,在拉锯的炼油厂在提克里特以北。

而什叶派的麦赫迪军在巴格达游行。伊拉克政府军在北面让位给库尔德武装,现在在南边也要让位给什叶派民兵了,那么,接下来还要这帮没用的家伙做什么?

种种迹象表明,这场内战将是长期的。结果将是各路军阀势力做大。

家园 美国可能有维持伊拉克的现实考虑

不过它去和伊朗合作,这个岂不是要得罪其他海湾国家了,比如沙特等。

可谓是饮鸩止渴。

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