主题：【原创】我与愚蠢小猪关于中国经济的超长篇论战实录 -- 陈经

以前不大了解陈云，现在正在爬陈经:【原创】中国的官办经济--世界上最怪异的经济（一）的高楼，算是知道一点了。

帖子里是说他们搞经济都是先把脉，然后对症下药，两个人的药方可能大相径庭，不过都会有一定效果，这样就是高水平的老中医了。

以前看过一个材料，说70年代我国工业产品比10年前增长两倍，铁路运输能力没增加多少，结果运输不畅，货物积压，经济计划就搞不成了。邓小平就集中治理铁路，运输上去了，经济就好转。印象很深刻。

当年，反对造原子弹的国家领导人不仅有刘少奇有陈云，还有有周恩来更不会少了邓小平。毛泽东力排众议，砸锅卖铁上了两弹一星。

而现在，我们始终能让美国坐下来谈判，而不是直接挥舞着大棒对我们敲诈勒索，逼迫我们签署这个协议那个协定。没有足够数量的核武器，那是不现实的。

我算的账就是，即使像很多人说的那样。国家经济发展后，毛泽东不发展核武器，其他任何国家领导人也会发展核武器。而这样的人，恰恰忽视了从量变到质变的积累。为什么，今天中国可以几乎无视印度的核威胁。那是因为，印度的核威胁在今天并不必朝鲜的核威胁多多少。简单点说，就保证国家安全为前提的发展国家经济这个策略。我们基本是成功的。这个买卖做的也许辛苦，但是值得。

这里，很多人以此来比较朝鲜的先军政治。并用朝鲜的政策，暗示如果延续毛的政策在经济上的不可持续。这个话，不能不承认有几分道理，一味的穷兵黩武那是注定没有出路的。但是，打开对西方经济贸易往来的人恰恰也是毛。改革后，在邓公名单上的那些经济干部的名单一样在四人帮这样烂大街的人的人的名单中。我在说什么，我在说改革开放中的这个开放，在改革之前已经是我们经济工作的大方向。不然，也不会有之前搞的国民经济几乎破产的洋跃进。

我们继续拿朝鲜来做例子，朝鲜找在20世纪的80年代就实现了农业的工业化。那时候的朝鲜，居住在城市的人比例占人口比例的70%。我说这些，是在说什么。我是说，即使我们改革开放到今天，农业的工业化，和人口的城镇化我们依旧是还在努力实现的现状。我不想简单评价这种现状的得失与臧否。但是，朝鲜经济的急剧滑坡，直接原因是在苏联解体后，朝鲜一下子失去了机械零件的供应来源，化肥与燃料的稳定供应，以及传统销售市场的消失。并不简单的是朝鲜自己体制内部造成的原因。如果那样想，这里就要掉入一种不可逆的循环逻辑。这样的逻辑，曾经被人讥讽过：后清不如民国，民国不如大清。

为什么我会在这里提到朝鲜。这里，我不得不提最近一些评估的结果。这个评估是评估，改革三十年内政外交的得失。其中关于半岛的评价是，我们在半岛曾经的一面倒政策，不仅让朝鲜政府在安保问题走向了试图以极端争取生存空间的恶性循环，而且还导致韩国政府在一段时间内对我们的予取予求我们难以应对，最终导致我们在东北亚的被动。所以，我需要用后面的一系列的政策与优惠来补偿与重新通过恢复平衡或者均势来赢得主动。在这个评估之后，所以才有了半岛局势现在的微妙变化。有了，韩国人在上个月宣布暂停世界海军大国发展计划的新动向。等等等等，直到今天，我们在G20应对李明博的时候，很简短的说了一句：我们赞赏韩国为恢复半岛局势稳定作的努力。我们几十年来，不必每次都需要为他们的统一做背书。这个，是韩国几十年来作为必须咽下的果实。

我想说什么，我不过想说。不管小生意，大生意，日本人那样，只考虑眼前利益最大化，自己爽了子孙后代买单那么做的。那不是做生意，是在挣吆喝。

我终于有点明白你为啥前两年老写wg的事情了。。。

不过是提早知道要改，以为诺干年后才会改。现在写点东西，能加深一些人印象。就像很多人在大争论后靠无差别批毛混口饭那样。额，我自己都觉得恶心了。

不过后来，和朋友还有各个年龄的人以及各种履历与资历的人。讨论过去，讨论现在。一些事情，从功利到认真思考。起码我在网络上写的不是我反对的话，这些也拜我不靠什么笔杆子嘴皮子吃饭所赐。

我想说，现在又问题没必要把现在想象为地狱。也不要因为现在有问题，就把过去赞美为天堂。毕竟当年国力就那么点，这里多那里就少。在今天，我们建国积累的成就不容抹杀。不管是前三十年，还是后三十年。那些推动什么的人，这样和我说过：不要因为反对什么去抹杀什么，不然在百年后，历史会给你写下你今天所做的。如果那样做，不但老百姓不答应，还有这样做，不仅和当年那么做的那些人行为没区别，而且下场也没有区别。

而弄明白，个中得失容易。具体在某个特定的历史时间段，即使我们穿越回当时，我们这样纸上谈兵之辈，也未必能做出更好选择。所以，我只写我自己涉及范围的分析。然后给我信得过的人评估，他们会有针对目前问题以及我们发展目标的相关方案。而至于选择什么方案，那会由更有能力，在这个层层残酷选拔出来的体制中的竞争者们来选择。

就那么简单。

葡萄 你们班 今天晚上抄写保密守则三遍

那朝鲜就不会动不动 “谁打我 我就打韩国”了

可以治事，而不能谋国。

虽然你的眼睛（）“有拨开历史风尘的睫毛 有看透岁月篇章的瞳孔”

什么时候开始用“老百姓”代替“普通人”了呢

还有。。。“人们对于我们的脊骨 那无数次的探索 迷途 失败和成功 一定会给予热情 客观 公正的评定”这句诗挺像你

还有还有。。。

小平同志后期是不管不顾发展经济？以92为例证，后来变成以gdp为中心，发展就是硬道理的内涵。

朱的国企和财经政策，是对小平经济思想的实践？发展到后来是资产证券化，实际上是存量资产的活化，货币政策以M2为中介目标，往经济体系注入过量流动性。

之前葡萄大说对朱时代的财经政策的清算，回到陈云的思路，是陈邓经济政策分歧的一个注脚吧。在陈云同志经济观点看来，不仅是92，之后的很多时段，经济增长都可以称之为不平衡的发展，甚至冒进吧。

刚知道这几位还真是不看大局，只算小账。小账算得再精明，摊子被人家砸了，不是白忙活了吗？

请教一下，我们在半岛上的一面倒政策是指当年跟韩国建交，对韩国的产品、资本和文化开放市场吗？还是说我们竟敢冒天下之大不韪默许韩国统一半岛？还有日本人只考虑眼前利益最大化是指哪方面？小猪的文章里，日本人还是蛮有远见的。

我们是通过几十年内（工业化）外（朝、越战）兼修，又借助苏联扩张的东风，才以平等的身份进入美国主导的世界经济体系的。我们虽然割让了很多利益，但还是一个独立自主的玩家，我们的成就是建立在岩石上的，由自己的力量来保卫。

而韩日它们可没有这么好的条件，它们都是通过出让国家的核心主权，才在世界经济体系中换来自己的发展空间的。它们的繁荣是建立在流沙之上的，下面最重要的一根柱子就是美国的扶持，所以它们根本不是独立自主的玩家，美国随时可以敲打它们。对我们来说，彼可取而代之也。

韩国我不大了解，但是日本比较像一战后的德国，战败后被铁链拴住，用常规方法是无法挣脱的，所以德国为了摆脱束缚，走上了一条非常规的道路。日本战后也一定在摸索道路，所以我觉得日本有时候干点非常规的事情，也未必是脑袋进水，说不定是在敲打关着自己的铁笼子，看看那根钢筋生锈了，可以掰断。

文字之中的那股焦虑没有了.

您讲的这段,就是毛主席一直倡导的历史唯物主义.

用流行的话来说，这些话就是很给力。。。

1.这个世界时以英美为首的西方世界确立的霸权体系为主导的

2.英美奉行的基本行为模式是盎格鲁撒克逊人扩张的基本模式：可以征服你，他就是强盗，不可以征服你他就是传教士和商人。

3.无论是谁在这个扩张模式下，失去了自我。就会像图图大主教描述的那样：100年前，我们拥有土地，而白人拥有上帝。100年后，我们也拥有了上帝，而白人已经拥有了土地。

结论：不管什么理由，不管向谁学习，凡是在学习中，忘记自己是谁的。注定，都是对本国本民族极端鄙视，以至于对外无原则膜拜的。这样的人，在中国只能是在爬行中找寻出路的。同样，对我们在今天这个世界上的对手，无差别漠视，甚至不去了解他们超越我们的地方和有什么我们可以借鉴与学习的。注定，都是极端自大，以至于无视我们国家在这个世界体系实际现状的。这样的人，不仅沉湎与过去，更沉醉在现实之中，他们分不清这样一个起码的事实：我们的对手之所以还愿意做我们的传教士或者做我们的商人，首先不是他们爱好和平，而是他们不能在我们这片土地上为所欲为罢了。他们过去如此，现在如此，今后依旧如此。