五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】三国随感 -- gb2312

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家园 曹操不是个弱主,但肯定很孤独

可以说,他是那个时代站得最高的人,其他人要么是他的敌人,要么不能理解他,甚至他儿子也不能。曹操最怕的恐怕就是他的儿子很有可能不会再走他唯才是举的路,如果不能唯才是举而和士族同流合污,那他的子孙的下场也不见得会比袁绍的几个儿子好多少。

恐怕这就是他说“天下英雄唯君与操尔””,因为刘备和他一样也不是会对士族低头的人。

通宝推:杨微粒,
家园 应当说曹操的“弱”是相对的

与高度的中央集权帝王相比,曹操确实弱,这不是曹操的出身或能力问题,而是地缘政治的必然结果。

中国这么大,天下承平时间只要够长,最多三代人的时间就会涌现出大量地方豪强,尤其是富庶之地。地方豪强一旦拥有足够资源且总数到达一定程度,君主只能选择与豪强阶层妥协。个体豪强再强,在君主面前也是弱小的,但地方豪强的整体,再强的君主也只能在妥协的基础上制衡。

早在西汉时期,封建制度彻底终结后,地方豪强就逐渐壮大。王莽篡汉,刘秀复国靠的也是地方豪强的支持,整个东汉都是豪强做主角。到了三国,曹丕代汉称帝也是跟豪强阶层达成利益让渡后才获得支持。在随后的历史中,从晋到明,地方豪强无一不是历朝统治阶层的中坚力量,就是明末的东林党人,崇祯帝也是徒唤奈何。即便是游牧出身的蒙元,新兴的地方豪强最终也成了埋葬成吉思汗霸业的掘墓人。

整个中国历史中,只有满清一朝靠的不是士族豪强,这毕竟跟满清统治者外来户的身份有关,所以满人对汉人豪强采取了严厉的压制。鸦片战争特别是太平天国之后,满人的统治力量被大幅削弱,中国再次进入了士族豪强时代,满清覆灭、民国军阀割据就是豪强们坐大的结果。

到了人民共和国时代,建国不过十几年,新的豪强阶层就越来越强大,这是毛发动文革的重要动因之一。到了现在,红二代、官二代、富二代们俨然已是新一代士族成型的味道。

中国东部大片的平原,没有难以逾越的地理天险,所以大一统国家有其地缘基础,但广阔的国土面积想治理好,中央必须放权,放权的结果则是必然产生地方豪强直至形成大批门阀士族,王朝更替、政权兴衰不过是老的门阀士族被新的门阀士族所取代而已。放在多山的欧洲,门阀士族的结果就是众多的大小国家。

也许,只有占社会主流的中产阶级的兴起才是终结门阀士族统治的唯一手段,这才能称得上是真正的人民时代。

通宝推:李寒秋,暗夜行路,渔儿漂漂,陈王奋起,
家园 的确,曹操只是权臣.孙刘可是军阀

在朝堂之上,和曹操并列甚至在曹操之上的大臣大有人在.名义上曹操还必须对他们以礼相待,比如孔融之辈.而孙刘手下可全是自己人.

家园 大东亚共荣圈可谓比喻失当!

不管是军阀还是他们手下的世族可都是奉汉家正朔的.这和小日本有什么关系?除非昭和天皇奉汪精卫为主,还可以勉强比拟.清军入关也只是号称入主,甚至不敢直接纂夺,还要迂回地说明亡于顺,我是为明复仇.

日本恢复清廷,以清廷名义统一中国,再逼康德帝禅位还差不多.

家园 荀彧的理想是奉曹操做幕府大将军,开创皇帝--将军

荀彧的理想是奉曹操做幕府大将军,开创皇帝--将军的二元政治?

家园 强,宝推之

厉害。

家园 有道理,关于曹操和刘备

我觉得他们是同一类人

曹操:

太祖少机警,有权数,而任侠放荡,不治行业

刘备:

先主不甚乐读书,喜狗马、音乐、美衣服。身长七尺五寸,垂手下膝,顾自见其耳。少语言,善下人,喜怒不形於色。好交结豪侠,年少争附之。

这两个人性格太像了,所以曹操会有“天下英雄,使君与操”的说法,这本是惺惺相惜,可刘备刚参与了个反曹计划,做贼心虚,立刻就惊了。

都说曹操多疑,其实是被背叛的次数太多了,不得不多疑,最后都性格扭曲了。

家园 曹操从汉中自己退走

有原因的,三国志里面写清楚了,后方不稳,有人造反,而且规模不小。

家园 帮你多点花
家园 虽不是为了抓眼球的故作惊人之语,而是刻舟求剑

从"楼主提到了蜀中为汉中之战动员程度极高的问题",说"这恰恰证明了刘备、诸葛亮组合对政权掌握能力极强"这一步跳的远了。

可以说曹操是个弱主,那是因为曹操没正统,刘备编了个皇叔的正统,孙权继承了孙策的正统,对吧?

所以,说曹操是个弱主的理由是他需要挟天子,曹操作为主是他自己实加天子的名,也就是说他是一个需要天子的名的主,在这和意义上曹操是个弱主,而不是因为"官渡之战时,曹魏集团面对袁绍的军事压力,“四方瓦解,远近顾望”,别说动员兵力,连后勤补给都无法得到保障。"

人的事情不是自然科学,不是非黑即白的,也不能孤立的看,曹魏集团面对袁绍的军事压力表现的不好,可是最后的结果是好的,这恰恰说明了曹操作为主是强的。

好比不可以说共产集团面对常揩身的军事压力,“四方瓦解,长征逃跑”,证明毛泽东是个弱主,对吧?

再说啦,此一时,彼一时,如果非要看官渡之战,那么官渡之战时,刘备集团面对袁绍的军事压力是什么表现呢?

不能把不同时间的事情拿来比,因为那是关公战秦琼,对吧?

曹操与吕布交战不利,刘关张与吕布交战就利啦?

说起曹操与吕布交战,这才是刘备是弱主的证明,因为是同时比较,曹操与吕布交战,其实刘备连主都不是,曹操才是主,甚至可以说曹操是刘备的主,因为曹操抓了吕布,刘备给曹操出主意杀吕布,结果招骂,刘备连曹操会杀吕布的判断都没有,生怕曹操放了或收了吕布,以至于非不要老脸把自己放到给曹操出主意的仆人的位置。

救了曹操的正是颍川豪族们,那刘备就没人救了?

关张呢?

有人帮忙说明了强,不说明弱,有木有?

还有赤壁之战前,刘备集团面对曹操的军事压力,救了刘备的正是东吴豪族们,有木有?

由于东吴豪族们的力量比颍川豪族们大太多了,所以,刘备是个比曹操更弱的弱主。

如果说袁氏被斩草除根后,荀氏的权力达到了一个高峰,那么,赤壁之战后,诸葛亮的权力更达到了一个高峰,甚至关公的权力也达到了一个高峰,对吧?

荀氏的权力达到的高峰再高也不能跟关公的权力达到的高峰高,因为关公的权力达到的高峰可以任性破坏孙刘联盟,有木有?

关公的权力达到的高峰导致刘备伐吴,诸葛亮的权力达到的高峰导致绣手旁观刘备飞蛾扑火,关公的权力达到的高峰和诸葛亮的权力达到的高峰加起来,两个高峰杀了刘备。

谁都有困难的时候,也有辉煌的时候,不能只看困难的时候,也不能只看辉煌的时候,汉中之战是刘备辉煌的时候,也就是说是他的最大值,曹操也有赤壁之战前动员兵力的时候,对吧?

胜败乃兵家常事,没有常胜将军,但是,作为主,把命玩没了就是弱到家了,至少曹操没把命玩没了。

关公是兄弟,对于关公的权力达到的高峰,刘备不傻也不好说什么,对于诸葛亮的权力达到的高峰,刘备也不傻说了托孤,还说了你可以取而代之。

说实在的,以诸葛亮的军事水平应该知道刘备伐吴是飞蛾扑火,即便是完全不考虑刘备的军事本事,刘备伐吴不仅是怒而兴兵,与吴为敌也是战略错误,诸葛亮不仅不帮伐吴,还绣手旁观,美其名曰看家,就好象刘备死了还能住家一样。

刘备这个弱主管不了关公,也管不了诸葛亮,刘备临死托孤指出了诸葛亮的狼子野心,结果诸葛亮只好自杀,以诸葛亮的军事水平应该知道没完没了的出祁山不仅劳民伤财也劳自己的身体,而且还坚决不出奇兵,那就保证了以最大限度的劳民伤财也劳自己的身体,同时对魏没什么损害,所以,诸葛亮7出祁山就是慢性自杀,自己自杀,同时也杀蜀,以保证自己自杀以后蜀的国力耗尽,诸葛亮就是曹操在蜀的卧底啊!

刘备比曹操强的地方是他不用天子,编个皇叔解决问题,这是刘备比曹操强的地方。

至于孙权嘛,他是继承的孙策的权力,所以更是弱主,连他妈都知道他弱,内事不决,外事也不决,都得问别人,曹操说"生子当如孙仲谋"说的很准确,就是孙权是个好儿子,甚至是最好的儿子,只是最好的儿子也是儿子。

通宝推:方天化几,
家园 是!曹操是挟天子,所以,曹操根本就不是个主
家园 钱不够,口头宝推
家园 对,除非昭和天皇奉汪精卫为大东亚主! 钱不够,口头宝推
家园 中产阶级是一个伪命题

人类社会从来都是二八分配,甚至是1%对99%。欧美的中产也好,日本的一亿总中流也罢,无非是相对于不发达国家而言,绝对意义上的中产。相对意义上的中产阶级,从人类本质上考虑是不稳定的存在。

所谓豪强/士大夫/精英/权贵,就是1%们在中国的名字。由于个人能力,组织性乃至团结程度都大大超过剩下的99%,所以对抗作为一个整体的他们是非常困难的。中国古代中央集权制度,尝试联合极端的两头:1%之上的那一个皇帝,和1%之下的那亿万草民,结果上看是败多胜少。豪强们在中间左右逢源纵横捭阖,可以说毫无压力。

话说回来,为什么一定要压制豪强,这个根本性的问题其实并没有得到很好的回答。我以为仅仅从“为人民服务”这个道德价值判断出发是不够的。只有先解决好这个理论问题,中国的前进方向才能够看的比较清楚些。

家园 应该是曹操和刘备的出身问题,三国时代讲究门第

曹操和刘备的出身都比较低,刘备搞了个皇叔算是补上了,恐怕曹操不信,毕竟从底层爬上来的人才有限,所以,曹操对刘备应该是真心的惺惺惜惺惺

由于,从底层爬上来的人才有限,所以,曹操碰上的一般都是出身门第高的人,他们不一定看得起曹操也正常,曹操不信任他们也合理,社会地位不同嘛,而且还是曹操低和他们高的情况下

再加上曹操搞是挟天子以令诸侯,这在当时是社会上层看来就是犯罪,甚至底层也这么看

所以,曹操的多疑就是没有假设无害,而是假设有害,其实就是知己知彼头脑清醒,用马克思主义的话说就是他的阶级警惕性高

通宝推:方天化几,
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