主题：【原创】三国随感 -- gb2312
家园 【原创】三国随感 以前读三国，一直思考一个问题，曹魏的军事实力最强，控制区域最大，人才最多，为什么没能实现统一?
最直接的原因，是曹魏的内部问题也最多，比如曹操和刘备在汉中激战，蜀汉已经到了“男子当战，女子当运”的窘境了，马上就扛不住了，这个关键时刻，曹操内部不稳，自己先撤了，只留下夏侯渊防守，结果夏侯渊战死，刘备得了汉中，才稳定了政权。
我觉得最重要的原因，是曹操根本政策的转变，他不再把统一当作最重要的目标，自己放弃了统一的希望。
汉末的危机，表面上看起来是外戚何进与太监的冲突，最后同归于尽，加上董卓进京引起的。实际最根本的原因，是汉末控制了国家政治和经济命脉的世家大族，尽不到最基本的责任，就连最基本的秩序也无法维持。董卓一共才几千人，在中央一折腾，就彻底暴露了世家大族都是纸老虎这个真相。董卓死了，李傕，郭汜依然无人可治，这下子自认能力在李郭之上的好些人都蠢蠢欲动了。
世家大族也不是铁板一块，比如当时最有实力的袁氏，袁绍袁术这兄弟俩各有地盘和军队，相互之间大打出手。袁绍看起来高明一点，实际上和袁术是一丘之貉，有了点地盘就想称帝。腐朽的世家大族最终只能作为汉朝的殉葬品，而不能成为取代汉朝的新生力量。
百足之虫，死而不僵。世家大族也不是没有明智之士，比如说荀彧，原来给袁绍打工，大概觉得袁绍比较废（公平的说，世家大族的大部分人都比较废，要不然何至于天下大乱，民不聊生？一堆烂柿子，袁绍还算看起来不烂的，荀彧观察了一段时间，最后发现袁绍就是个表面完好，实际烂了心的柿子），就跳槽到曹操那了。
荀彧跳槽到曹操那，提出了一个建议，“奉天子以令不臣”，可以说，这是曹操集团很长时间的一个基本政策。
有人说天子的命令其实没啥用，各路诸侯没什么人听（比如袁绍，吕布）。我觉得，这个政策最重要的作用不是直接下命令，而是把曹操集团和其他各路诸侯鲜明的区分开来，有了自己的政治理念，同时可以最广泛的吸收人才。世家比较秀的子弟自然倾向于这样的理念，就是关羽那样的草根，在投降曹操的时候，也需要一个“降汉不降曹”的说法，来减轻心理负担不是。
一个相反的例子就是孙权的东吴政权，一直没有明确的政治理念，有利可图就干一票，最终不免进退失据，甚至做出向曹丕称臣的事来，所以说，那就是一个等死政权，绝无统一的可能。
然而，曹操晚年，控制了大部分地区之后，放弃了“奉天子以令不臣”这个基本政策，最明显的一个举措，就是准备进位为魏公，这件事并不能增加曹操的权利，只能说是对自己不再"奉天子"的一个试探，在征求荀彧意见时，荀彧表示反对，然后他就死了，荀彧之死，有主动自杀，被迫自杀，抑郁病死三种说法。总之，反对的人死了，曹操进位为魏公，然后就进位为魏王。
这种根本政策的转变，同时也意味着内部的分裂和清洗，也就放弃了自己统一的可能。曹操大概是想为曹丕以魏代汉做好万全的准备，搞清洗搞的都神经过敏了。比如，声望高，能力强，一直力挺曹丕的崔琰只因为说了一句 “会当有变时”，就被杀了，不仅如此，就连同情崔琰的毛阶（那也是德才兼备的老臣），也直接回家呆着去了，这怎么看也不像是准备统一天下的气度阿。不改初心，方得始终。看起来曹公真的是老了，再也没有“为天下除暴乱”的雄心，只顾得上儿子接班那点事了。
曹丕完成了以魏代汉的过渡，但是统一天下看起来似乎更远了。
累死我了，且听下回分解
通宝推：长少年,- 复 【原创】三国随感
家园 曹操从汉中自己退走 有原因的，三国志里面写清楚了，后方不稳，有人造反，而且规模不小。
- 复 【原创】三国随感
家园 曹操是个弱主。 他对政权的掌握能力远不如刘备，甚至孙权都比不了，这不是为了抓眼球的故作惊人之语，而是事实。楼主提到了蜀中为汉中之战动员程度极高的问题，这恰恰证明了刘备、诸葛亮组合对政权掌握能力极强。与此形成对照的反面典型正是曹操自己，官渡之战时，曹魏集团面对袁绍的军事压力，“四方瓦解，远近顾望”，别说动员兵力，连后勤补给都无法得到保障。
这时救了曹操的正是颍川豪族们。后来曹丕即位伊始，即免除颍川郡一年租税，其原因正是“此郡守义，丁壮荷戈，老弱负粮”。颍川郡力挺曹操的原因并不是曹操在颍川的统治多么得人心，而是因为以荀彧为代表的颍川豪族把宝押在了曹操身上。官渡之战的结果可以看出两点：第一，汉末豪族绝不是虚弱无力；第二，汉末政权对豪族相当虚弱无力。颍川一郡之力，就可抵挡袁绍四州并战而胜之，这其中最主要的区别就是出力程度的不同。
荀彧乃至后世士族的政治理想，是“王与士大夫共天下”，某种程度这句话的意思是承平之时，治天下士大夫来；改朝换代，送死王去。要实现这一点，士大夫必然不能被王限制太多，至少关键时候不能让王驱使大批士大夫去死。四世三公的袁绍正是因为在世族中影响力太大而被荀彧抛弃，太监的干孙子曹操也正是因为出身为世族所不齿而被荀彧选中。官渡之战中颍川豪族的作用也许并不光是出兵出粮那么简单，写书的士大夫为他们的领袖巧妙的讳言了——荀彧在袁绍处供职的兄长当时发挥了何种作用？他们是何时弃袁投曹的？这些在史书中都难寻端倪。只是荀彧在官渡战中精确的预言了许攸的倒戈，来龙去脉若合符节，与其说是荀彧洞烛世事，我宁愿相信有人在其中的关键节点推了一把或几把。
袁氏被斩草除根后，荀氏的权力达到了一个高峰：荀彧留守许昌掌握汉帝；荀攸作为谋主常随曹操；守河北的是荀彧的兄长荀衍；镇关中的是荀彧推荐的另一个颍川豪族钟繇；各地牧守多由荀彧推荐。这个地方配置是标准的权臣谋反配置，可以说曹操所有的命门都掌握在荀彧及颍川豪族手里。
世族与皇权的对抗焦点和经济基础正是对生产力的争夺上，世族掌控着整个统治体系，要通过他们把他们手中的依附民重新纳入政权掌握无异于与虎谋皮。但曹操的个人能力毕竟是强的，而且他恰巧有一点翻盘的本钱，这使得荀彧最终把自己的生命也押了上去，而且计划整整推迟了一代。这个本钱就是青州兵，以及在青州兵基础上发展而来的兵户和屯田户制度。曹操可以在不与世族发生正面冲突的情况下摆脱世族的控制并加强自己与世族讨价还价的实力。由于传统史书一贯以来的偏向性，关于青州兵的记载不多，但无不可以看出曹魏政权对青州兵的倚重：曹操与吕布交战，青州兵不战即溃导致全军溃退曹操本人重伤；曹操讨张绣失利，青州兵就地劫掠，被于禁镇压后还敢于向曹操告状；曹操死去，青州兵更是直接哗变——同时也导致了青州兵退出历史舞台。青州兵居然终曹操之世一直没被取消建制，哪里像是造反失败被奴役了近三十年的农民，分明是一群跋扈武夫。
然而术业有专攻，失地流民虽然个人品质上不比世族更低劣，然而统治体系确实没办法靠主要是文盲的流民来构成，把流民编为军户屯户这一政策的提出和实施者也还是世族。所以曹操尽管保证了自己没有成为世族的傀儡，但却无力向世族发起有力攻击，可是曹操还是努力过的，曹操的努力就是被广为揄扬的唯才是举令。德的标准裁定权经过多次斗争，已经紧紧的掌握在世族手里了，所以曹操独辟蹊径，贬低德的价值而大力主张才的作用。但曹操所需的才在当时相当昂贵，拥有者不是世族就是向往成为世族的人，加上世族的抵制，所以此举最终收效不大，终曹操之世，把持曹魏上层政权的仍然是大世族们。
这一现象的对比是刘备政权，刘备之世蜀汉首要地方要员出身均非世族，诸葛亮虽然是官僚之后，然而家道早已败落，当时不过是个自耕农；关羽张飞出身不明，文学作品中关羽是流氓无产者，张飞是小工商业者，从他们的文化素养看未必如此之低，但是显然也不会太高。刘备政权能与世族有效对抗的根本原因是最终控制的地区世族力量远不如中原地区强大，但和刘备集团草创初期受世族影响即较小也是存在关系的。
曹操最终意图代汉自立，我认为并没有必要大加挞伐，要求曹操有超越时代的老共产党员一般的觉悟那是在开历史的玩笑了。而且曹操此举也有其进步意义，恩格斯曾经说过，在普遍混乱状态中，王权是进步的因素。汉皇室已经丧失了自身权威和对世族控制力，而且反过来已经很大程度上被世族所控制，如果没有一个新的权威来取代它，那么汉室自身复兴的概率将远远低于世族彻底架空汉皇室的可能。当时中华文明只经历了秦汉一次大一统，大一统思想很可能没有现在这么深入人心，而世族一定会创造出种种意识形态上的论调为他们的统治张本——其结果将使中华文明走上通往类似于现在英美民主制度社会形态的道路。我无意在此争论关于英美民主的问题，但是中华文明并非英美那种孤悬海外的文明，周边始终有众多外敌环伺，如果没有对单一强权体制的认同，那是很可能会分裂乃至于换种的。
通宝推：不会游泳的鲨鱼,北纬42度,老老狐狸,游泳的鱼,年青是福,浣花岛主,二至,林风清逸,pattern,渔儿漂漂,莫彷徨,muqi,田仲明,破鱼,阿四,trilfe,长少年,西门飘飘,西瓜子,薄荷糖家族,回旋镖,何求,二手玫瑰,桥上,- 复 曹操是个弱主。
家园 商榷几点 所谓的豪族，士族，世族，其实还是有区别的，简单来说，豪族可以通过儒化成为士族，也可以通过官僚化成为世族。当然这里的路径并非一成不变，不可交叉的。
而我们在分析曹操集团执政的政治派别时，还是应该注意到大族间的区别。大致来说，世族化进程中的汝颖士族集团与谯沛豪族集团。基本可以看成是曹操执政集团中的文官集团与武官集团。而这两者是存在一定的制衡关系，并非一家独大。
这里可以简单分析一下屯田。你在文中提出
把流民编为军户屯户这一政策的提出和实施者也还是世族。这个观点，应该说不够准确。曹魏的屯田制在历史上争议很大，不过我们可以从争议不大的地方来分析。比如说曹魏屯田制官职的设立，如典农中郎将，典农校尉等，而出任这些官职都来自军方，首个典农中郎将任峻亦非士族。从屯田客历史记载来看，也担任了军事任务。还有一点值得注意的是，屯田制度是独立于郡县制度的，大概在曹丕时，才有太守兼典农官的事。屯田的规模虽然有争议，但还是可以得出这样一个结论，就是屯田制可以将一部分土地，农民以及军队，控制在曹操手中，而不是各大族。还有一点值得注意就是，当时豪族，士族，世族等是否有了“王与士大夫共天下”的政治自觉，也是值得商榷的。当然这点是需要脑补的，说有，说无，说似有似无，证据都很充分。就不多谈了。我个人看法嘛，世族是豪族，士族官僚化的结果，而在汉末，这还是进行中的过程，很难用后世世族的牛X来论证当时士族，豪族在国家政治生活中同样牛X。可能也很牛X，但是没那么牛X。
通宝推：老老狐狸,- 复 商榷几点
家园 您的几个关键论点我全部赞同。 不知您注意没有，我在文中对汉末三国豪强的叙述中有意避免了使用“士族”一词，而是使用豪族和世族两个词汇来描述。我也认为汉末是没有六朝士族门阀政治中的那种士族的，大概我所说的世族是您所说的士族，而您所说的世族是我所说的士族，除开这个命名区别，我想在这点上我们的观点是一致的。我正是认为汉末是士族门阀政治形成的进行时，而荀彧则是这一进程中的关键人物。
但豪族和世族两个名词的使用我有时是混着用的，这可能是您与我商榷的原因。二者的区别在是否有儒家背景即家业传承这一点我想您和我观点是差不多的，如您所言，曹魏屯田制的提出者严格说起来是豪族。枣祗能与曹操“共举义兵”，任峻投曹带了“宗族及宾客家兵数百人”，显然都是在地方有相当势力的。
我未做严格区分的原因是这段时期二者趋同的趋势非常明显。就譬如颍川荀氏、陈氏两族，在荀淑、陈寔时代恐怕还谈不上有什么家族势力，荀爽、陈纪一代则迅速把前辈留下的名声转化为现实利益，等到了荀彧、陈群一代，俨然就是后世士族的前驱者了。
而无儒家背景的豪族们，在这段时期被打压的很厉害。如刘巴对张飞的蔑视，消息甚至都传到东吴去了，诸葛亮也束手无策。这显然是当时世族的风气而非个人行为，关羽、张辽等亡命之徒的“骄于士大夫”，就也可能是对这种风气的反动。武将中豪族出身的如张郃、李典，也包括张飞，均有好学的名声，但始终不能完成由豪族到士族的转变。从史书中一些散碎记载可以看到，当时“冠族”“寒族”“士家”“单家”的区别已经出现，并且“士家”已经在郡县级别的官僚提拔中享有相当特权。
也许我们可能会存在不同见解的地方大概是我认为士族门阀政治的经济基础在汉末三国时期已经完成，之后只是将其通过惯例和制度固化，不知您意下如何。
家园 商榷的主要还是对历史人物的评价 在您的文章中，对荀彧和曹操的评价，我有些不同的看法。
关于荀彧，你的观点是：
我正是认为汉末是士族门阀政治形成的进行时，而荀彧则是这一进程中的关键人物。前半句我不反对，但是荀彧在这一进程中是否能称为“关键”人物，就值得商榷了。网上讨论，请容我偷个懒，先引一段他人的论述。田余庆在分析门阀制度的发展时谈到：
东汉著名的宗族，特点是“世”和“大”，即世代承籍和聚族而居。他们在地方有实力，不论是居官或不居官，社会影响都比较强大。但是，居官者即令是累世公卿，在朝廷也不一定有很大的实权。而魏晋士族，其特点是世居显位。士者仕也。①只要他们权势在手，濡染玄风，而又慎择交游，取得名士②地位，就算士族。反过来说，士族身分又可以巩固权位。当然，士族权位的轻重也因时而异，在魏和西晋，士族还得依附于皇权，而东晋居高位的士族，其权势甚至得以平行或超越于皇权之上。阎步克也有相似的论断，也就是说在当时的历史阶段，皇权对士族还是有很强的制约力。
而从经济基础上看，虽然士族通过庄园经济，占据大量的私人土地，并拥有徒附僮客奴婢等人口资源。而三国时期各政权施行的屯田制，在某种程度上遏制了这种势头的发展。
所以，我的判断是从当时的士族所拥有的经济基础与政治实力来看，尚不足以构成对某个军事集团的威胁。而只能选择某个军事集团依附。
而士族在汉末三国时期政治格局上发展的关键，我个人以为，不在荀彧时期，他个人升黜荣辱乃至生死，都在曹操一手掌握中。对曹操，荀彧可以是个非常好的政治助手，但是没有也无所谓。荀彧死后，荀氏一点浪都掀不起来。曹操怎么可能担心成为他的傀儡呢？
事情的变化，应该是缘于曹丕和曹植的继承人之争，在这场斗争中，支持曹丕的汝颖集团占了上风。打破了曹操时期汝颖—谯沛的平衡之局，曹丕执政时期，正式实施九品官人法。这就为士族攫取政治权力，形成对抗皇权的世族政治势力创造了条件。
曹操和荀彧矛盾最尖锐的时期，还在带兵与孙权作战，而到了司马氏时期，“司马氏惟恃挟天子以肆其奸,一离京辇,则祸不可测,故父子三人执国柄,终不敢出国门一步,亦时势使然也。”
谈到荀彧的评价，我个人是这么看，荀彧对于士族政治的贡献，主要体现在将文化垄断和家族传承更紧密的结合在一起。在此之前，文化的传承其实有三条线，除了官学，家学，应该注意到史书中大量出现的“游学”，即所谓私学，就是说士族虽然能标榜家学，但是不能垄断文化，事实上，挚恂、郑玄这样的大儒，和士族的关系都不大，相反士族需要得到他们的认可。但是在汉末，如果名士身后家族凋零，即使名高如李膺，杜密，一旦身死，其学便默默无闻。汉朝官学、私学、家学三者，最后只有家学体系得以延续，凭借家学，士族获得了文化上的垄断地位，从而使家族获得更多的政治资源。而获得政治资源的士族，则能进一步对垄断文化，这一时期，代表性的人物当然就是荀彧及其代表的家族。
至于说，曹操算不算弱主这个论题嘛，我只能说相比于其后来者，他应该不算弱。如果和刘备相比，也不能算弱，赤壁，夷陵之败都没有使这两位崩盘，控制力应该差不多。在我看来，乱世之中“枪杆子里出政权”，判断强弱还是应该首先着眼与他们对军队的掌控能力。
当然，也不是说文官体系不重要，这里再和你讨论一点，就是求贤令的问题。你的文章中，将求贤令的意义归纳为曹操与士族争夺行政资源。这当然不能说错，但是我觉得不够全面。求贤令一般来说指的是建安十五年后发布的三道令，其实在建安八年时，曹操已经有类似的令，根据围绕建安八年令的一些争论，可以看出曹操原本设想提拔有军功的将士，负责地方行政事务，所以有人就对此提出意见，认为“军吏虽有功德，德行不足堪任郡国之选”。到了建安十五年，十九年，二十二年的“孟德三令”有个很重要的背景，就是赤壁之败。赤壁之败的原因很多，其中一条就是曹操集团前期扩张过快，对胜利成果的消化吸收不足。求贤三令的最主要的意义还是为了迅速巩固已有政权。另外也有抑制士族，综核名实，整顿吏治的意义。这也很正常，曹操是在建安十三年当丞相，肯定要抓抓整改嘛，反正汉献帝也当不了组长。对了，当今总理是谁来着?
好像扯远了……
家园 您对时势的分析我仍然基本赞同。 莫说汉末三国时期，就算是后来的门阀全盛时期，士族也从未显示出可以直接威胁某个军事集团的力量。实际上强大暴力只能靠强大暴力来对抗，而士族不倾向于掌握强大暴力，因为这与士族的认同标准是相悖的。以暴力为解决问题的最终手段不仅不是士族的作风，而且这么做将会危害到士族的认同标准，我认为袁绍正是为此而不能团结士族。非得要说，袁绍本人倒是个对曹操军事集团构成了强大威胁的世族，只不过此时他的身份已经蜕变为大军阀了。
但这并不意味着士族在面对军阀的暴力威胁下毫无自保能力，曹操在兖州几乎全面溃败的起因就是杀死了名士边让导致兖州士族反水。这种教训面前，恐怕任谁在对拥有广泛社会影响力的士族动手时都得考虑一下。而士族在地方的强大势力和影响力也使得割据军阀们不得不依靠他们，我觉得与其说士族与军阀的关系是寄生，不如说是共生，其主从关系并不是一定的，而是要视双方力量的对比。反方面的例子有陶谦，刘表等人，在割据范围内，他们固然名义上是一方诸侯，掌握着最高权力。但实际权力在执行中显然受到很大限制，连自己的继承人选都不完全出于自己的意志，说当地士族依附于他们是不太准确的。
而荀彧在曹魏官僚体系中的地位，恐怕您有所低估。“汝颍集团”是常见的名词，但我认为这名词不准确。曹魏官僚体系中不存在“汝颍集团”，只有颍川集团，按史载，曹魏没有汝南籍重臣而颍川则三公迭出。荀彧作为颍川世族领袖，无论是从史料时序上看还是从逻辑推断，在其中必然起了相当大的作用。单纯从史料看，荀彧推举了大量人才，最值得注意的是荀彧对地方牧守有举荐权，这已经不合常规。若再考虑从现有记载看，荀彧的举荐，全部得到了曹操的任命，其中的意味显然不能忽视。
荀彧本人的陟黜，也不见得由曹操予取予求，固然从史书看不出曹操将荀彧调离许昌费了多大力气，但是从时间间隔来看，说曹操下了相当决心，做了相当准备，也不会太错。荀彧在尚书令位置上坐了十六年，调动的结果是他的不正常死亡，我觉得这足以说明荀彧的位置不能轻动。史书里另有个旁证是曹操曾想表荀彧为三公，荀彧派荀攸辞让十数次方止，这显然不是常事，曹操和荀彧为何均如此坚持？为何最后是曹操让步？我想还是能说明一些问题的。
颍川和曹氏势力彼此消长，是有一个过程的，从荀彧投曹到官渡之战，二者利益攸关，基本同舟共济；官渡战后到彻底平定河北这段时间，二者的矛盾便有初步显现：荀彧阻止了曹操复九州之议，曹操时自领冀州牧，复九州是扩大自己地盘的打算。此议被阻止不是史书那套荀彧真知灼见，曹操从善如流的说辞那么简单，九年后，荀彧已死，曹操几乎按原议执行。
官渡战前，曹操势力已经开始了急剧扩张，这背后更多的是颍川集团在世族中的强大号召力而非曹操自己的能征善战。所以河北平定时，颍川集团占上风，手中掌握了大部分地方实权——荀衍、钟繇都是有兵权的。我上文里提到颍川世族对官僚体系的把持已经到了一个非常危险的程度，这势必引起曹操的注意。
赤壁战前，曹操就开始着手布局反击了。曹操自己常驻邺城，取消了荀衍都督河北的权力；罢三公自任丞相，另建统治中心，架空了许昌的汉朝廷；派最亲信的夏侯惇任河南尹，监视许昌。同时，曹操对豪族的掌控进程则是稳步进行的。建安八年，曹操颁布命令，诸将作战败军者抵罪，失利者免官。建安九年，见于记载者即有李典、臧霸、孙观三个大豪族献质，可以推断同时献质的豪族不在少数。
赤壁之战中荀彧给曹操出的是一个大军急进，以突然出现的强大武力慑服敌人的策略，该策略对刘璋，刘琮奏效了，但对孙权没有奏效。如果该策略完全奏效，曹操将达成形式上的统一，但南方地区的割据形势不会有大的改变，可以想象如果形成了这种中央皇权-割据军阀的二元统治体系，则世族对这些地区影响力的权重将非常高。赤壁之战尽管曹操败状甚惨，但见于记载者无将领阵亡，且曹操集团接下来的军事行动依然相当活跃，可见主力并无重大损失。
您说赤壁之战导致曹操战略方向出现了一个转变，这个结论和您给出的原因我也赞同。曹操在赤壁之战中可能发现了一个情况，即虽然他掌控的地域和人口占绝对优势，但他可调动的力量对比孙刘并不占相当优势。曹操统治地区中，他真正整顿了秩序的可能只有兖州和冀州。那么其他的力量在哪里，他为什么不能随意调动，这答案也是很明显的。
建安十四年，曹操令臧霸牵制东吴，以主力部队消灭了盘踞江淮十余年的陈兰等人，同年曹操颁布命令，把供养兵户的部分财政压力摊派到了郡县一级。建安十五年，颁布求贤令和自明本志令；建安十六年，树立曹丕继承人地位，逼反关中豪族，借西征为由以夏侯渊替下了钟繇。应该说此时曹操对世族的反制已经颇有成效，次年曹操便以称公的提案向荀彧摊牌了，荀彧不妥协而死。如果说荀彧的死是颍川世族的一次重大失败，那么短短数年间，颍川世族卷土重来并支持曹丕在夺嫡之战中最终获胜，转折点在哪呢？凭借的又是什么呢？
我认为荀彧的死并不是颍川世族的失败，而是荀彧以死显示了世族的决心，阻止了曹操进一步限制世族。荀彧死后，不仅荀氏，连世族们都确实一点浪都没掀起来，但并不一定掀不起来。这点可以看荀攸的待遇，荀攸入曹魏太庙配飨的顺序是裴松之都为之打抱不平的，而荀攸死后直到正始年间才予以追谥，很可能是与入太庙同时。如果一点政治斗争都没有，荀彧就是因为与曹操的意见出现了龃龉，简简单单的死了，那曹魏何薄于荀攸？
您关于荀彧对士族政治贡献这个论断，我是完全不赞同的。因为颍川荀氏是没有家学的，荀淑“博学而不好章句”，传统的大世族都是专治一经，如汝南袁氏治《易》，弘农杨氏治《尚书》，后世士族多和荀氏一样，尽管家族内部有一些知识的传承关系，但并不以家学作为标榜。实际整个大势也是这样的，魏晋玄学的兴起，恰恰就是士族无法继续保持对儒学知识的垄断，而另辟蹊径的结果。
您前面认为士族是儒化的结果，我认为并不是，士族是贵族化的结果。荀彧在其中的贡献，最主要的就是为士族的认同标准和行为准则提供了一个样板。无论是看儒学知识的世族还是看家族势力的豪族，尽管他们也尽力实现垄断，但其毕竟都有在一定程度上客观的判断标准，从而还是存在一点流动性的。而士族认同则完全是小圈子自娱自乐的东西，他们也有活化石，看看欧美的“上流社会人士”就知道了。
通宝推：渔儿漂漂,西瓜子,慧诚,家园 继续讨论 从分歧最大最后一段说起：
这里需要厘清几个问题：家学，章句之学，以及知识传承。
两汉之学，有所谓家法，家学，家风的说法。家法的认定最为严格。现在一般的看法以为，家法是源于师法，而师法则源于官学，史书中所谓某经有某氏之学，则为师法，而某家有某氏之学，则为家法。举例说，袁氏治《易》，杨氏治《书》，准确的说应该是袁氏治孟《易》，杨氏治欧阳《书》。孟《易》，欧阳《书》为师法，袁氏，杨氏为家法。学术界常说”前汉重师法，后汉重家法“，其中透露出一些大族儒化的脉络。
家学的范畴较家法要宽泛一些。首先包括百子之学的传承，其次各种行政事务等专门之学，如王氏，世好文法，钟氏，世善刑律。值得注意的是，东汉官学，私学，家学在各时期，各地域呈现出不同的发展形态，具体到颍川，这里私学和家学都比较兴盛，像李膺“教授常千人”，郭躬“家世衣冠，……少传父业，讲授徒众常数百人。”。
在谈到荀氏的家学之前，还要谈谈章句之学，章句之学是两汉经学的大问题，也是基本问题，几乎所有的学案都与之相关，这里没法说得很全面，简单来说，章句之学起于读经的基本功，但是汉设五经官学之后呢，用汉书的说法“自武帝立《五经》博士，开弟子员，设科射策，劝以官禄，讫于元始，百有余年，传业者浸盛，支叶蕃滋，一经说至百余万言，大师众至千余人，盖禄利之路然也。”这里很好理解，可以参考今天的学科建设。当然，仅用“禄利之路”来理解“章句之学”肯定是不全面。比如说，玄学的兴起和章句之学的辩论传统有相当的关系。
到了汉末，章句之学因为自身的弊端，受到了新儒风的批判，当然这里的新儒风也没有从根本上走出训诂之学，但从”专治一经“渐渐走向”通儒“，代表性的人物马融，郑玄。不过章句之学自身也在进行内部改造，流传今日的《孟子章句》等，就是革新后的成果。
而知识传承的三条途径，官学，私学，家学。汉末之后。官学衰落，魏蜀吴虽有都有官学的建设，但效果都不佳。我在上贴贬低了私学的作用，确实不是很妥当。只是我仍然坚持认为，相比私学，家学，就是家族教育应该是魏晋文化传承的主流。不过魏晋的家族教育不仅是突破了东汉家法的儒学，而且包罗万象，如文学，史学，书法，乃至农医算卜等杂学都是家族教育的内容，而浸染玄佛道等学，也成时尚。陈寅恪所谓：“夫士族之特点既在其门风之优美,不同于凡庶,而优美之门风实基于学业之因袭”。
回到颍川荀氏的问题，当然平心而论，荀氏在两汉学术史上没什么突出的贡献，值得一提的大概只有荀爽与荀悦。但是结合当时的文化文气与颍川当地的教化传统两方面来看，荀氏一族有儒学的家风。荀淑”博学而不好章句“的说法，正是当时新士风的体现。类似的说法在史书中并不少见。正如陈寅恪所云：“东汉末年之高门必备儒生与大族之二条件”，高门大概就是我所说的世族，而所谓的世族基本上都是士族，士族当然是大族，豪族儒化之后的结果。汉末士族官僚化，即你所说的贵族化，的进程，就是形成世族的进程，荀彧，更准确说荀氏，可以视为这个进程开始阶段的代表。即通过家族文化优势获得政治权力，再通过政治运作巩固家族文化优势。
快下班了，再说几句，分歧较大的地方，还有你的第一段，我认为士族并不排斥获得军事力量，当然，想不想和能不能是两码事。虽然袁绍被你开除出了士族族的队伍，但以后的司马懿，钟会等人怎么办呢？至于后世门阀全盛时期，王谢桓庾等族，那个手中没有军事力量？造反也许会损害其他世族的利益，造成世族之间的对立，但是攫取更多的实力，则是世族的共识。
至于其它地方，只能见仁见智。我个人以为在曹魏初兴阶段，士族也是处于向世族的进化过程中，在这个进程中，尚不具备挑战手握军事集团的曹操的力量。当然后来双方的力量对比，也是在变化中。仅就曹操时期而言，应该还是能做到对政权内部全局的掌控。你提到颍川人士在夺嫡中占了上风，起决定性作用的还是曹操的决断，正是由于他对曹植团队的打压杀戮，才使得曹丕能顺利继位。选择继承人曹操或许有过犹豫，但是一旦决定，杀伐决断也体现了曹操对政权的控制力。
通宝推：SleepingBeauty,- 复 继续讨论
家园 抱歉回复很迟。 前些天我看到了您的回复，我对学术史不了解，说不出什么值得和您讨论的相关内容，又不想言之无物的敷衍过去，因此没回。
不过我对您这篇回复是有话说的，但是不太礼貌：我不认为您介绍的学术史知识改变了我的观点，我甚至没看出其中有哪里与我的观点存在矛盾，如果您愿意拨冗指教一番则我感激不尽。
士族对军事力量掌控这个话题，我觉得可以见仁见智。据我所知，士族在学术界似乎并没有被广泛接受的定义。袁绍出身是大世族，这毫无疑问，但袁绍的历史定位不是士族，好像也不是我一个人的偏见。司马懿出身于官宦家族不错，但他恐怕也不能简单的划分为士族，河内司马氏出自司马卬之后，司马懿五世祖司马钧任征西将军，到司马儁、司马防时代虽然由武入文，但仍难称儒学世家。司马炎虽然自称“传礼日久”，但被自己的小老婆质问“北伐公孙，西拒诸葛，非将种而何”时也不免羞得“甚有惭色”，可见司马氏的士族地位还是不太牢靠的。您举出东晋王谢桓庾四族里，桓氏的士族地位也是受到广泛质疑的。谢、庾两氏虽然一度掌握武装，但随着核心人物死去，其武装便自然脱离了其家族控制，而王氏意图使用武力解决问题时，族内的意见都产生了相当大的分歧，我觉得他们与标准的军阀还是有区别的。
更主要的是，魏晋以降，舆论上不仅“兵家”，连“将种”都不是好话了——我认为这正说明掌握军事力量并不符合士族的认同标准。掌握一支军事力量，或者说军权，不是一个名分那么简单，而是需要大量中下级军官来保证这个权力的实施。东晋士族的军事力量往往依赖于特定个人的魅力，而不是依附于门第的私兵，而且他们军事力量的中流砥柱，也多出身于寒族。士族作为一个群体来看，我确实认为他们的自我认定标准和舆论导向是排斥使用军事力量的，当然其中出现的优秀成员仍然认识得到掌握军事力量对维护他们自身利益的巨大好处——而且优秀成员的出现频率并不太低。
曹丕和曹植争嗣的斗争中，看不出曹操在组织布局上有过任何犹豫。曹丕可能是从曹昂战死之后就被作为继承人培养，从史书中可以看到，曹操选择了一批亲信子弟与曹丕一起培养，曹丕后来把军权交给了这些人分掌。建安十六年，曹丕被任命为五官中郎将，副丞相的同时建立了自己的一套班子，魏公国建国时曹丕虽然没有立刻被封为太子，但魏国尚书仆射由五官中郎将长史凉茂担任，考虑到尚书令是荀攸，可以说真正负责魏国行政事务的是凉茂。虽然没有关于凉茂政治立场的直接记载，不过从曹丕封太子后他又转任太子太傅看，此人是第一号太子党。
换句话说，曹操其实选择在继承人问题上是早已决断，并无犹豫的，但事情的后续发展使得曹操有了犹豫。诚然您所说一旦决定后的杀伐决断体现了曹操的能力，但我认为这并不是最好的解决方式，产生剧烈冲突本身就是曹魏政权内部存在尖锐矛盾的表现。
- 复 抱歉回复很迟。
家园 有些地方只能是见仁见智 只能说，同样的事实，解读出不同的结论。
比如说袁绍，出身大士族，你我都没异议，但是到了袁绍怎么就不是士族了呢？我个人以为，从士族到军阀，并不存在不可逾越的鸿沟，正如黄仁宇所言：以学阀而为军阀，这在世界史里是创举。虽然，士族和军阀，属于不同集合，然而两者之间是存在交集的。
汉末军阀的成因起源于灵帝的行政改革，改刺史为州牧，赋予了地方官员掌握军事力量的权力，虽然从历史来说，这不过是朝廷对于既成事实的追认，但是自此以后，地方割据势力得到了法理上的认可，这为后来军阀的出现创造了可能性。汉末军阀主要还是以士族和豪族为主。而纯以武力称雄的，如董卓、吕布等覆亡得很快。而对“将种”“将家”的轻薄，并不是对军事力量的轻视，而是鄙薄其没有士族背景罢了。而汉末士族/豪族的军阀形态，也开启了后世门阀政治及方镇格局政治体制。
关于曹操选择继承人的问题，只能说我和你的判断不同，我并不认为曹操在继承人问题上，如你所说是“早已决断，并无犹豫”的。
曹丕在继承人问题上最大的优势就是顺位高，但问题是曹操对这个问题并不是很纠结，众所周知，曹操最属意的继承人是曹冲，这一点史书上记载很多。曹冲死后，对曹丕和曹植，曹操同样有犹豫。史书有多处记载：“初，文帝与平原侯植并有拟论。”，“太祖狐疑，几为太子者数矣。”，在建安十九年，曹操对曹植的诫令提到：“吾昔为顿丘令，年二十三，思此时所行，无悔于今。今汝年亦二十三矣，可不勉欤！”就是很明确的暗示了。曹植在夺嗣之争前期占据一定上风，比如曹丕集团的崔琰被杀，毛玠去职，这背后没有曹操的支持是不可能的。
当然，这些同样可以解释为曹操培养曹植对曹丕进行磨砺。这就见仁见智了。
回到最初的议题，曹操是不是个弱主，我仍然认为不是。无论从现代行政管理学，还是古典王权理论。我都无法得出曹操不具备驾驭全局的能力这一结论。集团内部存在不同的山头可以理解，绝对的服从是在大集团内部从来都是理想化的描述。但是没有一个山头可以挑战曹操的权威。或者帝王无私恩，伟大人物的伟大之处，或者说无奈之处，就是如何更好的根据历史社会现实，做出最有利于大局，而非随心所欲的决定。但，这怎么能说是弱主呢？
好吧，各自的分析都说得差不多了。和解甲兄的讨论是件很愉快的事，只是只能各自保留自己的观点了。
通宝推：SleepingBeauty,老老狐狸,家园 其实这个议题我们也没多大分歧了。 强主弱主的评价，只要彼此摆事实讲道理讲得透彻，结论不用纠结，我认为我和您对曹操个人的评价内容是相当接近的，强弱的说法，也就是评价标准有点不同罢了。我虽然说形势比人强，但既然号称伟大人物，总得有些扭转乾坤的本事，一味顺势而行不是不能成功，但就有点随波逐流的意思了，称伟大就有点底气不足。曹操和刘备都是反士族的，虽然二者面对的客观条件也不一样，但是刘备坚持到了最后，因此在这方面我是更佩服刘备的。
您若不反感我就闲聊几句，如我在这楼的回帖所说，我不是历史专业的，只是去旁听过一些课，读过一些著述，并没有经过专门的历史学训练。我有一个朋友当时是历史专业博士生，由于共同的爱好，历史话题我们常聊。我们的观点也会有一些异同，当然彼此不能说服的地方也很多，他对此认为我的“思维范式”——这词是他的原话——与历史专业的不同，就我的感觉，好像是我被当成历史学的民科了。
但就我本人而言，我并不认为这是对我的贬斥，我从不认为我关于历史的一些见解有多大参考意义。有一个不礼貌的问题我曾经与朋友讨论过：历史研究有什么用？他的回答是宏观上说，历史决定了国民的精神和信仰，微观上说，博古可以通今。而我至今仍然认为，历史确实决定了国民的精神和信仰，但并不需要到“研究”的程度；而微观上我认为通今才是博古的前提，如果一个人连材料丰富的当代都无法把握的话，我从何相信他能对古代做出可靠分析呢？
所以我的结论非常不礼貌：历史研究没什么用。我的朋友也许出于礼貌没有直接驳斥我，他只是说我的结论也许是对的，但一定是无意义的。我认同这句话，因此我认为我对历史的看法仍然不成熟。
另一个我始终没有自己成熟观点的地方您正好提到了：大局。不同阶级、不同民族、不同国家的大局都不一样，甚至阶级、民族、国家等属性应该完全一致的你我对大局的认识都可能彼此有些差别。定义上或许“全体人类的共同愿景”是对“大局”比较好的诠释，但我怀疑这样的东西是否存在。这或许是我们标准不同的一个解释吧。
家园 历史研究的意义 兄台对三国的研究很有见地，十分欣赏；对于这里兄台认为历史研究没什么用，某倒是觉得历史研究是对人类社会的运行规律以及人性的复杂性进行的记录留待后人分析与揣摩，进而达到“博古通今”的战略意义，与兄台商榷。
家园 非常同意这句话 伟大人物的伟大之处，或者说无奈之处，就是如何更好的根据历史社会现实，做出最有利于大局，而非随心所欲的决定。
家园 东汉时期的庄园制度就是滋生豪族的土壤 自给自足的环境和豢养的私人武装，这都是独立于中央的条件，两次党锢导致他们对东汉的离心，黄巾起义给了这些豪族登上政治舞台的机会，更早的刘秀兄弟起家也是依靠这样的武装，他们和绿林赤眉终究不是一路。
- 复 曹操是个弱主。
家园 感谢各位的回复。 有一些问题我很乐意谈一谈，就回复在这里，勿怪简慢为盼。
我说曹操是个弱主，这并不是对曹操个人才能的评价，按孔二先一派的说法，有所谓“王言如纶，其出如綍”；又有所谓“惟辟作威，惟辟作福”；等等。其中心思想，无外乎强调在其统治范围内，统治者的意志高于一切，统治者的权力达于一切。然而实际上中国有史以来，也没出现过如此强主，我的判断标准就是越接近这个状态就越强，反之就越弱。我认为按这个标准，曹操的权力无疑是三国君主中最弱的。
曹操的权力弱与他个人能力关系不大，而是由外部形势决定的。曹操自身的班底主要是以诸夏侯曹领班的谯沛集团，该集团掌握着曹魏的武装力量，而曹魏的官僚体系，基本上是荀彧规划并建立起来的。这情况很像建国伊始的政权结构——我认为这个比喻可以代替一大段论述——从而曹操对官僚机构的掌控能力并不强。
因为这比喻提到了主席，顺带回答一下有位朋友的问题，反围剿失败导致中央红军长征并不能证明主席是弱主，失败是因为实力的差距悬殊，并不是因为无法有效动员自身力量；而且中央红军在失去根据地的大败之后还能保证政权的稳定。中央苏区面对大军围困时没有外围根据地反水；在反围剿失败后中央红军也没有主要领导投敌。
刘备集团多次遭到强大军事力量攻击乃至多次丢掉控制地域，但从没有一次表现的像曹操官渡之时那么难看。而曹操后来的表现也并不怎么好，终曹操一世，曹魏始终潜伏着很强的内部矛盾，导致曹操不敢放权。曹魏强干弱枝的军事布置是诸葛亮隆中对敢于分兵的战略基础之一，详细一点的论述，我之前在别的帖子回复过一段：http://www.ccthere.com/article/4001110。
曹操的很多个人能力优秀于刘备，但是坚忍果断和知人善任这两条重要领导才能不如刘备。——我这里本来想加上“远矣”两个字，但是为避免陷入已经出现端倪的意气之争故而不加。读史不可避免的要涉及臧否人物，但是臧否人物只是过程而不是目的。不可否认众多重要人物对历史产生了影响，但是相信大人物的才能、性格、言行能够改变历史走向的，那是先总统空一格蒋公的套路，该套路已经由历史证明是错误的了。基于以上原因，我更乐于把曹魏军事布置强干弱枝的原因归结为曹魏的内部矛盾，而非曹操本人缺乏知人之明。基于同一个原因，我相信曹操在《让县自明本志令》中提到初心是“为国家讨贼立功”的感情是真挚的，回忆是可信的。但是曹操后来为自身谋，为子孙谋也是个不争的事实，这不是什么难解的矛盾，一言以蔽之：形势比人强。
建安十五年春，曹操发布第一次《求贤令》，当年冬，发布《让县自明本志令》，次年初，献帝（无疑实际是曹操）任命曹丕为五官中郎将，并明确曹丕以此职为丞相曹操副手，这是一个很明显的确立接班人的讯号。曹操为什么在这个时间段开始以魏代汉布局的原因在史书中并不清楚，从《让县自明本志令》看，很可能世族舆论的压力已经达到一个相当的程度。同时我认为曹操自身健康原因可能也是因素之一，曹操的身体素质从散碎记载看并不算好，头风一疾非常消耗精力，建安十六年的曹操虚岁五十七，在当时已经算得上是老人了。
建安十六年曹丕虚岁二十五岁，作为嫡长子，曹丕作为继承人是理所应当的，从当年的任命看，曹操对这一决定也并不犹豫。但建安十八年魏公国建国，曹丕并未成为世子，直到建安二十二年冬，魏国成为王国一年半后，曹操的生命也只剩两年多一点时，曹丕才成为魏太子，曹操的心意在这之间显然发生了改变。
曹操显然不是那种妇人之仁以小失大的人——就算是，生命中的两个对手袁绍和刘表也应该给了他足够的教训了。在曹丕和曹植之间犹疑，无疑是因为曹操对曹丕的表现失望了。曹丕缺乏曹操那样的功绩作为威信的保障，势必要向世族妥协——这是没办法的事，曹操不可能不知道这一点——然而曹丕的政治手腕尚显稚嫩，居然拜到荀彧门下，“曲礼事彧”。曹丕的政治倾向虽然是亲世族的，然而荀彧却不可能支持他，确切的说，荀彧要的是曹氏权力的削弱，那么就绝不可能支持曹操选定的继承人——如果曹操选定了曹植，那么荀彧支持的就会是曹丕了。
曹操称公、称王、诛杀功臣、诛杀大臣，对自身的统治显然是有害的，然而曹丕的无能迫使曹操这样做了。曹丕搞不定荀彧，就无法掌握自己的权力基本盘，曹操只能替他出手搞定。崔琰毛玠的相继落马，都是同样的原因，这两个人都曾担任过曹操府中东曹掾，掌握的是组织大权。崔琰也是大世族，他的一族就是后世天下望族之首的清河崔氏，尽管崔琰本人表态支持曹丕，但他的侄女却嫁给了曹植，容许这样一个人物首鼠两端显然是曹操所不能接受的。
曹操冒着废长立幼的风险属意曹植，自然也有他的原因，曹植的通俗印象往往是一个狂狷文人，实则曹植文采固然是好的，从他多次要求上前线带兵，曹操也曾考虑过派他救援曹仁来看，想必有些将才，不见得比每战必败的曹丕差。更重要的是曹植得到了曹氏宗族的支持，曹操死前急召曹彰，曹彰到达时曹操已死，曹彰对曹植说：“先王召我者，欲立汝也。”曹植虽未同意，但不以为异，可见这是一个共识。曹丕即位后打压同姓诸王权力，掌握军权的夏侯尚、曹真、曹休与曹操时代的夏侯惇、曹仁血缘关系并不亲近，与此都有些关系。
但是曹植最大的问题正是他非长子，合法性天然受到怀疑，如果他作为继承人，不啻于埋下分裂的种子。这里再说说我对一个问题的看法，虽然说名不正则言不顺，但是实至自然名归。实利的获得最终还是要靠实力的对抗，“奉天子以令不臣”之类的东西再讲得天花乱坠，也只能锦上添花，无法雪中送炭。刘备的汉室血统在号召世族上可能有点用，孙权继承孙策本身就不符合宗法制度——而且孙策的名号对世族来讲也不是什么好听的。刘备和孙权对政权的控制力比曹操强的原因不是因为他们掌握了什么正统，而是因为他们的心腹全是经过严酷考验的，他们的地盘全是自己一刀一枪打出来的。
主席在《中国共产党在民族战争中的地位》一文中有专段论述培养和使用干部的问题，敢于放权给忠诚的属下居然证明统治者是弱主的论调我确实始料未及。动员力是对基层政权掌握能力的最直接体现，而对基层政权的掌握能力是整个政权的基础，讨论应该建立在有一些基础共识的基础上，我并不觉得我逻辑“跳的远了”。当然愿意深入探讨我深表欢迎，只不过关于“狼子野心的诸葛亮”这种话题的讨论我是敬谢不敏的。另外老实说，被认为曹操名义上奉天子从而曹操不是主的朋友批评为刻舟求剑，我感觉很微妙。
曹操最终选择了曹丕，曹丕最终向世族妥协，这是对自身理想的背叛，但并没必要进行道德上的苛责，当时的经济基础决定了士族政治的趋势不可阻挡，如此而已。如果纠结于传统史书式的道德判断，假设曹操坚持自身的理想，那么史书中的他一定会是一个失败的庸主或者暴君，而会有另一个人最终达成与士族或多或少的妥协。
关于当代的事，我是有一些想法，但掂量一下自己，确实不应该长篇大论，所以还是藏拙吧。
通宝推：不限,江南水,李根,不会游泳的鲨鱼,shyukyo,白玉老虎,北纬42度,游泳的鱼,花大熊,何求,sixue,西瓜子,桥上,长少年,西门飘飘,林风清逸,阿四,