五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】日本为什么偷袭珍珠港? -- 方天化几

共:💬275 🌺588 🌵16
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 19
下页 末页
家园 非常赞成方天化几兄的观点

因为:《论持久战》是毛泽东于1938年5月26日至6月3日,在延安抗日战争研究会上的演讲稿,是关于中国抗日战争方针的军事政治著作。

到1941年经过近3年的战争实践,只要有胸怀世界的人都能清楚日本早晚会失败在中国战场上,只不过时间早晚的问题。所以根据正常的逻辑发展,作为日本的核心决策层应该考虑败给谁更有好处的事情。

家园 谢谢
家园 美国对日禁运是凭空想象的
家园 谢!请看我回复别人的几句话

一个组织机构有鼓舞士气的资料,比如公司企业,鼓舞士气的资料不完全是事实也很正常,但是,组织结构也有头脑清醒的部分,特别是政府,日本政府也不例外,比如日本政府也有头脑清醒的部分,日本政府的资料不可能全部都是鼓舞士气的资料

我作为外人,又只是业余爱好者,我没有任何日本内部解密资料,对于日本的头脑清醒的部分,我只能根据中国这边的情况猜,因为我相信日本政府的头脑清醒的部分是了解战争的真实情况的,至少大致了解战争形势,按照《论持久战》的“防守、相持和反攻三阶段”的说法,41年,抗日战争应该开始到相持阶段了,至少也是防守的后期了,甚至都是相持的中期了,我相信日本政府清楚这一点,美国政府也清楚,而且美国应该更清楚,因为美国是两边发财的,连延安都去

还要看到的是,美国不对日本禁运不仅仅是对日本侵华的支持,至少也是某种意义上的支持,还是对中国为敌,至少也是某种意义上的为敌,所以,如果美国判断日本在中国战场还有胜利的希望

为了逻辑上好说话,我说绝对一点,如果美国判断日本在中国战场肯定胜利,那么与中国为敌就不是个事儿,不然的话就是个事儿

美国对日本禁运只是众多原因之一,可以说是最后那根压垮骆驼的稻草,日本知道战争必败了,问题是怎么败,就是选个死法,比如刨腹,败给谁,比如刨腹时让谁斩首

家园 呵呵,发明家也玩逻辑和概念

在战争里面,败了不一定要投降,这个没错。

但是,在战争里面,投降就一定是败了,这个是很明显的道理吧?

先假设你的理论是正确的,“因为,打击美国可以把美国拉进太平洋战场,日本败给美国,结果避免败给中国”

那么,想败给美国,最容易的做法就是向美国投降,一早投降,就不用死那么多人,最容易的办法不用,偏要用死人最多的办法,这个就是不合逻辑。

你如果想补上这个漏洞,需要发明更强的历史来支撑你的逻辑。


本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 投降不只是投降仪式

还有对战败国的各种处理,比如说土地,还有驻军,财产,等等等等

比如一战,中国也是战胜国,德国是战败国,结果中国没得到德国在中国的利益山东,让日本得到了山东

事实是当年美国对日本禁运了

如果,我只是说如果,日本没有偷袭珍珠港,中国最终可以打败日本,这样中国就是主要战胜国了

那么,这样的日本投降可就不同了,比如不是美国主导的了,而是中国主导的了

当然了,事实是日本偷袭了珍珠港,给了美国进入亚洲战场的理由,这样美国就是主要战胜国了,这是历史事实

历史事实日本投降是美国主导的,美国得到了什么,苏联得到了什么,中国得到了什么,基本没朝鲜的事儿,日本的得失是什么,都是明摆着的,大家自己比较

看看南海吧,想想这一点特别有现实意义,因为南海就是中国作为二战战胜国得到的,只不过是美国给国民党的,不是给共产党的,当时国军还画了11段线,后来变成9段线了,现在美国和日本都不想承认了,还要在南海携手跟菲律宾并肩反华

是不是可以想象,如果,我只是说如果,日本没有偷袭珍珠港,中国最终打败日本,中国作为主要战胜国处理战败国日本,钓鱼岛就不是问题了,琉球都不是问题,甚至东京都不是问题了,当然南海也就不是问题了

罪人有时有选择死法的机会,或是选择死在谁手里的机会,作为有自裁传统的日本,选择死在美国手里也不是那么不可思意

从日本的角度,想想自己在中国干的那些事,如果有选择,当然不要死在中国人的手里了

如果没有美国,日本投降很可能是苏联或中国主导的,苏联、中国还有朝鲜得到了什么,日本的得失会是什么?

至少苏联不可能只得冰天雪地的北方四岛

中国也不可能只得台湾,至少还要加上钓鱼岛,甚至硫球

朝鲜至少得到独岛

苏联、中国还有朝鲜还可能比美国人杀的日本人和奸的日本人更多

特别是日本的各种古董,一定洗劫一空,当然还有工厂和工程师也一定洗劫一空

而美国对日本的各种古董、工厂和工程师都没兴趣,因为美国文化不同,工业化比日本更先进

如果你以为这是日本有远虑的话,那你就错了,因为这些都是眼前的事儿

只是日本考虑了一下战败的后果而已,比记吃不记打的小偷智慧一点

别忘了日本不是一个人,也不都是武夫,还有和尚和文人给舔黄出主意呢

比如日本的自裁,就是选择死法,都刨腹了,就要死了,武士道还怕疼呢,还要找个哥们在背后帮忙斩首,就是为了怕疼,全尸都不要了,武士道的形象和面子就别提了,所以,我们不要用中国人的想法想日本人,要知己知彼

而且败给美国还是帮美国的忙,同时得到美国的保护

家园 下笔千言

离题万里。

唉,请你填漏洞,你又填不上,你还是去跟教主去叫板吧,你们两位的逻辑比较对路,我就不奉陪了。

家园 你不仅不懂逻辑,现实也不管,想想54运动怎么回事吧,山东
家园 一点都不好玩

你一昧指责我不懂逻辑,我真不介意,但这样不好玩,我不想奉陪。

好玩的玩法是这样的:我已经指出你的逻辑漏洞了,然后你再指出我的文字的逻辑错在何处,这才好玩!

你老说这个是事实,那个是事实,所以如何如何,这个已经不对路了。

举个例吧,我昨晚比平时多吃一碗饭(这个是事实),今天和老婆吵架(这个也是事实),你能够说因为我昨晚多吃一碗饭,所以今天跟老婆吵架了吗?

对比一下你的逻辑吧:因为日本想败给美国,不想败给中国(对你来说,这个是事实),所以日本发动珍珠港战役(这个也是事实)

唉,历史发明,何其容易也!

家园 你当然不介意了,因为你不仅不懂逻辑,你还不管现实

你不懂逻辑就是不懂逻辑,你概念不清,根本就不知道你在说什么,对你来说投降就是投降,投降都是一样的

你能搞懂一战和二战就不错了,中国都是战胜国,得到什么了

举什么你家的例子啊,你跟你老婆的傻事,我没兴趣

家园 你这个想象力还不够,真正的原因还有

我们不说日本是不是一定自认将会失败,一个情况是美国当时的孤立主义当道,其他不靠谱的事还有,德苏互殴,日本竟然在北进上犹豫不决,最后斯大林竟然把远东部队抽调到西线去。再有就是美日宣战后,德国眼都不眨的就对美国宣战,给美国加入欧战铺平道路。

这些都有官方解释,比如日本在诺门坎被打痛了,比如轴心国的义务等。但是史学界就是交战国当时内部也有争论。因此阴谋论也一直没有消停。

如果抛开史料不谈,只从阴谋轮角度出发,还有可能是美日台下本来就有勾结,日本偷袭珍珠港是美日的一笔交易,解决美国参战问题,日本得到的回报是美国在西太平洋对日的维持既成现实,换的美国全力在欧洲方面。这个阴谋论里甚至有可能是日美英三方的交易。

当时一个未知因素是即使美国加入欧战,盟国对德的胜利仍然是不可预期的。从事后角度说美国一心参战,两线开打全胜因此如何如何,这是用事后分析当时的事后诸葛亮逻辑。德国当时的势头与信心也是爆棚的,说日本偷袭珍珠港就是找美国去投降,只看到了中日美的太平洋战况,而忘记了全世界的局势。日本即使认定自己打不赢,但是认定美国可能是未来老大,这种判断倒还不至于。日本军阀加入的是全球博弈,就算在中国陷入泥潭,到日本军国主义崩溃还是差得远。其军事力量的主力仍然是在中国战场之外,有余力对美国,欧洲列强在南洋的势力下手,而且不容小视。

如果日美珍珠港是一个闹剧,最大的得益者当然是日本与英国,而美国的眼光更主要的也是在欧洲。估计当年盟国的最大希望也就是在欧洲遏制德国纳粹的进展,如果代价包括放弃亚洲给日本,这也不是不可接受,毕竟如果德国不是那么快被搞垮,战后的格局会有很大不同。

欧洲二战前西方的最大头痛不是希特勒,而是苏联,这甚至在当时与战后的历史中都没有掩饰。英法美的最大愿望是德国与苏联的互殴,而西方坐收渔翁之利。没有预估到的是德国军事机器的高效率超出了西方可以控制的能力,把美国引入战团的直接动机也是为了保护西方的最后底线,也就是西欧各国本身不会被纳粹吞并,至于消灭纳粹战败日本,那些都是不可知的后话。

日本在二战中怪异举动,一个最大的可能性就是日本在两头下注,日本在一战时就是英美一方的,而二战中专注于西方列强顾不过来的战机,把欧战的战火导向美国头上,不但与美英利益一致,就是从日本自己的角度说也有着巨大的战略利益。

但是有两点,从英法到日本,包括世界各国估计当时都没有预见到,一是德国高效的军事机器与一战的跨代优势,二是美国国力进入战时体制所产生的巨大能量,前者动摇了西方列强从战前的战略构想而导致不得不把美国引入,而这本来不是英法美战前的计划。后者则彻底改变了二战以及战后的世界格局,使得丘吉尔等落下了英国罪人的骂名,当然也包括日本自身的上千年累积的在亚洲战略势态一朝成为南柯一梦。

日本当时哪怕有一点认为美国的战力可以决定世界格局的看法,那么不要说投降美国,当时最大可能就是北进了,与德国对苏联夹击将是比进入南洋更有利可图的方向,而这本来就是战时日本军阀考虑过的事。

家园 二战无论怎么盘演,德苏必要决定胜负

可变因素就是美日,美国参战与否,日本是北进还是南进,这些都是对后来历史有重大影响的决定因素。

那么即使美国不参战,日本不南进,不偷袭珍珠港,德苏的战场也一定会打出个高低。最低限度是苏联退到乌拉尔山,德国占据顿河以西停战,这个据说是希特勒战前的构想。

日本如果趁机北进把苏联西伯利亚吃下,与德国协力灭掉苏联,加上中国东北,同时不染指中国华北华南,与汪蒋政权南北对峙,这大概是对轴心国二战结局的最好估计。

如果这样的话,战后的美苏对立,很可能就变成英美为主导的对抗德日。欧洲方面德国一头独大,重启战火的可能性不大,但是亚洲方向,老牌欧州列强自己都亡国了,在亚洲的殖民地必然面临美日的瓜分(这是在日本没有南进的前提下),包括英属的殖民地,因此英美与日本在亚洲方向早晚要面临一战,除了太平洋水面战场,中国将是另一个主战场,因为失去了苏联北方的威胁,日本军事力量重兵从东北向中国南方发展也会是一个可能。

家园 有道理,其实美国买给日本的废钢铁可能就是好钢铁

那有那么些废钢铁可卖

九一八是1931年,七七卢沟桥事变(一般被认为是日本全面侵华和抗日战争的开始)是1937年和南京大屠杀1937年12月13日。

日本今天虽然挺发达的,当年也比那时的中国发达,但是却其实实在是不太发达。比如说,当年的日本钢铁工业就有相当大的部分是靠融化废铜烂铁的。日本的石油化工就更是可怜了而且产量很小。关于这一点大家可以从美国1940年8月开始的对日本的禁运“石油制品(主要是辛烷值87以上的航空用燃料)、航空汽油添加剂,以及铅,铁,废铁的出口限制。”略见一斑。

特别值得一提的是当时日本的金属冶炼工业还不太发达,或者说大型的冶炼工厂比较少,因此熔化废铜烂铁对日本来说就显得特别重要。1936年,美国给日本提供70%的废铜烂铁,1937年也是70%,1938年少一点是55%,1939年涨到了75%!

日本自己几乎没有石油资源。当时,石油只占日本的能源总消耗量的7%左右。大部分石油用于军事和航运,所以石油对于日本在战略上是至关重要的。侵华时期,日本只生产其石油耗量的7%左右,其余都依赖进口―――80%来自美国,13%来自荷属东印度Dutch East India (Indonesia)。

30万武器精良的东北军被一万多没重武器的日军轻易的赶出东北。日军光在张学良家里和银行抄没的现金就超过一亿五千万大洋,缴获的武器弹药无数,粮食物资无数,大炮上千门,完好的飞机近300架,,完好的兵工厂等等大型工厂无数,光这些工厂和物资价值超过一百亿大洋,更别提那无边无际的肥沃土地和矿藏啦,以至日本人到现在都念念不忘在东北三省的巨大收获,回忆东北三省(日本无耻地称之为满洲)美好生活的书现在还比比皆是。

可惜当时日本人的科学技术很有限没能在东北找到石油。请大家注意一点:九一八是1931年,美国对日本的石油禁运是1941年8月,期间几乎整整十年!日军在张学良家里和银行抄的一亿五千万大洋有多少付给了美国买石油就不得而知了。日本在中国烧杀抢掠,美国在卖日本石油,美国和日本的这个一个明火执仗一个坐收渔利的关系大家看清楚了吗?

美国对日本的石油禁运始于1941年8月,几乎是七七卢沟桥事变四年以后和南京大屠杀的三年八个月以后。因此,在中国人抗日战争最最艰苦的头四年里,美国为日本的战争机器提供了燃料帮助了日本的汽车、坦克和飞机在中国的土地上屠杀中国人。

大家都知道,中国人民的抗日战争是八年,这八年抗战的头四年是最最艰苦卓绝的,而在这四年里美国是向日本提供屠杀中国人需要的战略物资的。

大家也都知道,中国人民的抗日战争是一个持久战,这个持久战是经历了“战略防御”、“战略相持”和“战略反攻”三个阶段的,可以肯定地说在中国人民抗日战争的“战略防御”阶段里美国是向日本提供屠杀中国人需要的战略物资的。

有些人说是美国人打败了日本人。他们说是如果没有美国人,中国人打不败日本人。这些人显然看不到中国人民的抗日战争中敌我实力最悬殊的时候美国人是帮助日本人的。事实是在美国人帮助日本的情况下,中国人坚持了抗战最最艰苦的头四年。因此,在美国人帮助日本的情况下,中国人也可以坚持抗战到最后战胜日本。

侵华时期,美国也为日本提供了武器,只是这方面的资料比较不太容易搞到,我就不提了。

至于欧洲,反共自然应该是主流,张伯伦知道,丘吉尔不知道,希特勒是美国扶持崛起的,美国需要扳倒英国,取而代之当老大,后来德国打苏联应该是美国的计划,可惜丘吉尔不配当自由世界的领袖,他跟德国死磕削弱了德国,客观上帮助了共产苏联,也帮助了中国

家园 答非所问。
家园 依然是答非所问。

我问的不是你的推断。

我问的是41年的日本决策层的看法,以及你如何知道41年的日本决策层的看法就是你的推断。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 19
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河