主题:中国的现代化进程是理解中国现状的最好角度-兼回温相 -- 行路人pacers

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家园 和温兄讨论一下

现行的医疗社会化,教育产业化政策正是对这条原则的背离。

这也是我为什么对现在的政府这么大意见的原因。

飞将军说“我们在前进”,错误需要在前进中解决。说得不错,但我觉得这两个政策从根本上损害了中国绝大多数人(尤其是农民)的利益。这种政策如果不改变,我很怀疑“前进”的方向和效果。

上面littles同学话糙理不糙:现在的共产党已经变质了,不再是为穷苦人民谋福利的党了。

家园 既然有人必须继续牺牲,干吗是我不是你?

那我就等你牺牲完了,建设完了再来参加吧。

家园 不提监利县也就罢了。

提起监利我就来气。

前段时间看到联合晚报上得一则新闻,湖北监利县一个农家少女由于家里无钱继续供她读书,去南方打工,后来沦落成发廊妹,碰见一个香港养猪场的老板,猪场老板把她包下来了,想让她替自己生个儿子,大老婆也同意了。之后少女就去了香港,怀孕后还过了几天好日子,后来胎儿每保住,猪场老板一家就冷言冷语,恶脸想向。少女很郁闷,就回监利探亲去了,回港后没几天,她的尸体被人在化粪池里发现!猪场老板及其家人已经被调查。

看到老兄能这么冷静地写下“其中多少默默无闻的劳动者无怨无悔,吃了再大的亏也能摆正心态”,我不知道该说些什么。

家园 这不是凭什么要求的问题,而是描述一个客观事实

毛主席当年对跃进大别山提了三个前途:一是付了代价站不住脚,准备回来;二是付了代价站不稳脚,在周围坚持斗争;三是付了代价,站稳了脚。

他怎么不说不付代价就站住脚是一种前途?你怎么不问他为什么要付出代价?

您如果有办法明天就让全中国人过上所有人都梦想的好日子,我今晚就把中南海炸了拥戴您上位,但您有吗?难道还要回到已经成功结束的,无法延续的第一阶段?

我只是预言还要牺牲一代人都不行吗?一定要牺牲的情况下怎么办?

笑话,您还“终于赤裸裸的要求'工农'作出牺牲",好像今天才开始似的。实际上这50年来工农什么时候没有做出牺牲?

家园 没有多数人的牺牲,根本就实现不了现代化

要是像您这样想的人太多,即使别人做出牺牲也没有建设完的一天。

您要是坚持等建设完了再参加,我还是建议您到美国去,那里已经建设好了。

家园 话虽然粗了一点

骂得真的大快人心,花之。

家园 这句话也很那个

笑话,您还“终于赤裸裸的要求'工农'作出牺牲",好像今天才开始似的。实际上这50年来工农什么时候没有做出牺牲?

是的,在过去的五十年来,为了进行建设,他们一直在进行牺牲。但是,存在是否等于合理呢?现在虽然物质丰富了,但发展的速度也更快了,是不是要求他们做出更大的牺牲呢?

看来,夏明翰那首诗应该这样改:

牺牲不要紧,

只要主义真,

牺牲十亿个,

幸福我一人。

家园 我什么时候说要“更大”牺牲了?

但事实是还有许多工人还在恶劣环境下以极低的工资加工一些简单贸易品出口。要他们不牺牲只好一边工资番几番,一边弄一套像欧洲这样的福利保障。问题是其实还有很多工人想进厂都不得,美国或者墨西哥之类的国家倒是天天梦着中国这么干,这样中国的出口的东西就卖不掉了。

在公平和效率面前我一向是主张兼顾的同时公平优先。不过要像您老兄这么看自然什么都不顺眼,可是该怎么办?我还是问一句,要回到第一阶段吗?

家园 让存在的不公平慢慢走向公平,才是我的观点

现在确实有很多的不公平,有些是现在才有的,也有些是历史上遗留下来的,如剪刀差等。我也相信,消除不公平采取的所有办法,都必须要考虑到现状,否则可能造成动荡。但是,劳动人民要作的牺牲应该是越来越小,社会应该趋向公平而不是相反。

比如教育、医疗,普通的老百姓就应该趋向得到保障而不是相反。税收政策也要更合理,不要像收个人所得税,只拥有20%财产的劳动人民却要交纳80%的税。像您说的加工简单贸易品,好像不用提高价格也能让工人的待遇好一点吧。比如,老板不要这么黑,或者政府不让他们这么黑。

如果按照您的说法,让我们无产阶级去牺牲100年来实现的所谓现在化,我一点都不向往。像下面一位老兄说的,那是你们官商勾结的现代化,不是我们老百姓的现代化。这样的现在化不要也罢,因为只能是贫富差距越来越大,我们越来越穷。

家园 基本赞同这个观察角度。

不过,我觉得不能简单归功于共产党。49年共产党上台是当时国内国际的环境决定的。可以说是中国人民选择了共产党。老田的文章在经济方面有详细的阐述。事实证明中国人民的选择可能是最佳的。当然,共产党这50多年的执政,方向上基本是正确的;不过可以做得更好。

家园 那你别上网浪费时间了,赶紧建设去

还有每月发工资后留下房租和够吃窝头的钱,其余全上交国家,全国奔现代化呢,别那么多个人主义,享乐主义,咱还要积累资金呢,呵呵

家园 同意你的分析,但是不同意你的结论

中国的现代化从毛泽东时代就开始了,这个同意,邓小平只是延续当然制度有改变,所以作为一个独立阶段――第二阶段也是对的。

不同意你的结论原因两点:

一是对第一阶段的错误已经有过拨乱反正的纠偏,第二阶段就是从这儿开始的。第二阶段的错误已经很清楚了,一是社会不公,财富的快速增长和贫富差别迅速扩大,经济增长落到少数人手中;二是腐败成为体制性弊病,权利没有监督;三是吸毒、娼妓、纳妾等负文化日益泛滥。那么就有足够的理由,要对以“改革开放”为标志的第二阶段进行清算,才能迈向更健康的第三阶段。

二是不能同意“我们的工人兄弟姐妹们还必须为中国的现代化牺牲一代人”。第三阶段的发展,要适当向公平倾斜,没有理由让工人农民为再为发展支付“牺牲”(指程度)代价,而其他阶层的人尽受益,这无论从良心还是利益分配或者现代宪政制度的角度,都是说不过去的。

家园 你说的这点我也同意:

党风不正已经是由来已久的问题了,比如说八十年代经常诟病的走后门,其实是从文革时期就开始了,根据梁效写作班子组长范达人的回忆,迟群、谢静宜传达毛泽东的讲话,就是毛泽东自己也不能免俗,走了后门推荐了几位女工人上大学,谢静宜就收下了。而1955年,毛泽东推荐李淑一(柳直荀烈士妻子)去中央文史馆工作都被告知李不符合要求被退回。(毛泽东走后门一事见《文革御笔浮沉录-梁效往事》,该书57页,香港明报出版社1999年5月版)(毛泽东推荐李淑一被退一事见逄先知著《毛泽东和他的秘书田家英》其中有毛泽东给田家英一封亲笔信为证)

周恩来曾经感叹的说过,我们原来都是有制度的,可惜现在都被破坏了。

党风不正不是一朝一夕的事,党群关系紧张也不是改革开放才有的特色,恰恰是一场文革运动把好的制度破坏了,把坏的习气增长了,再加上改革开放以后对于党风建设仅仅停留于口头上,没有实质性的给予重视(邓陈等人多次说,胡耀邦抓的也不错,但是,还是没有实际的增长,始终没有回到50年代的水平)陈毅讲过文革二十年不治,这句话今天理解起来仍有一定的现实意义。我们这么说不是把所有的错误都推给文革,比如教育产业化、医疗产业化就是90年代以后由于部分领导人的急功近利、好慕虚名造成的严重后果,这点是谁都得承认的。

家园 您的心情我能理解

我没说100年,恰恰相反,我说的是20年,即使我说的不对,也说明您没仔细看我的内容,就这样仓促回文是不好的习惯。

对于您的第一段我是举双手赞同的,但冲突在于,什么是“理应”的现象,老兄将这“理应”的标准定的太高,拿出来一对照现在什么都不中看了。现实是人类活了这么多年还是那鸟样,就举个例子,印度随便一个3,4十岁的人一辈子就能十几次见到街头捅死过人。

如果你仔细看我的原贴,我讲的是大方向,并没有对某项具体政策做过讨论。如果仔细考虑起来,我的批评比您还多,但这不妨碍我坚定现代化进程这个大方向,并鼓吹它。就好比您说的:官商勾结的现代化。我本身并不同意这种说法,也反对这个趋势(比如MBO)。但我更反对以此为理由阻碍现代化进程。您说“现在化不要也罢”我是万万不敢苟同的,要是中国的现代化失败,我看最后比索马里还不如。真要二中选一,我也只会选坏的现代化而不是“不要也罢”。

还有就是看问题角度。一般人讲起来,发生了什么事情都是政府的责任,甚至有些具体负责的官员讲起来都是“制度的问题”。其实所谓制度的问题不仅和政府、官员有关。更是包括说话人自己在内的所有人的共同意识所造就的,所有人都有责任(当然有大小之分)。如果仅仅看到别人的责任没有看到自己的问题,这是个好的角度吗?

再有,有的时候政府(特别是中央)的决策受约束,特别是手头筹码的硬约束是你我不容易考虑到的。比如取消农业税,谁都知道是个好措施,但是为什么不提前几年?原因是提前几年政府根本没那么多钱,与取消农业税的同时是这几年政府一下子收入大于支出的可喜局面。

医疗是另一个例子,要达到大众满意的医疗政策,政府是没钱的。为什么?大病(比如癌症)的治疗手段和治疗设备基本上已经和国际接轨,也就是说要看好一个大病病人我们的开支并不是(与美国人均GDP比例)发达国家的1/20,而是1/3,1/4的样子,政府能负担的起来吗?

我的总结是;您的心情我能理解,我也希望国家尽早富强起来(在这个问题上我反对简单的将个人利益置于国家利益之前),但您应该从更高的角度看问题。该监督的时候自然要站出来,该共度难关的时候也不能袖手旁观。

家园 不,我是说在共产党带领下,广大人民走的路是正确的

功劳在于人民。

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