五千年(敝帚自珍)

主题:当我在扎针的时候我是在做什么 -- 弦音醉舸

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家园 你选“不知道”,就是认为中医可能提高人均寿命

既然有可能提高寿命,那现代社会可能是需要中医了喽。自然也不是“不需要中医”了。

还是那个疑问,你为什么总跟自己的脸过不去?


本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 当然不猜了

更好的东西只是补充和辅助。 情何以堪啊。

好吧,想玩文字的游戏。 你在“我还真没有看到这样的中医支持者“ 中讲“中医...可以作为现代医学的辅助和补充...,中医的疗效和可操作性全方位弱于现代医学...“。我绝对认同中医极弱, 但不认为中医支持者甘心中医弱和只能起辅助和补充作用。你在该帖子的话可以解读成中医不够西医好。

现在你又在“我怎么没有这种感觉“更具体地讲“中国传统医学目前处于对现代医学辅助和补充的位置“ 让我原话请中医粉投票。 这段话除了有中医不够西医好的意思外,还更带有中医混得不够西医好的意思。 我绝对认同(1)中医不够西医好,也认为同(2)中医混的得不如西医。

我不愿意为辩而辩, 先请你告诉我你的意思是1还是2。 两者我都认同,只是觉得中医粉不会接受1。

家园 你觉得一个个例不说明问题?

那一千个个例,一万个个例,一百万个个例能不能说明中医可以作为现代医学的补充呢?

我不懂中医。我对推广中医思路没有兴趣。我只关心中医是不是可以治好一些西医治不好的病。如果一个中医治好了不少西医治不好的病。哪怕这个医生实际狗屁不懂,全是靠运气,在没有确凿证据证明中医效用为零之前,我也会愿意碰碰运气。如此而已。

家园 那你用这句话去问也可以

“总体上看,中医疗效和操作性不如现代西医,只能作为现代西医的辅助和补充。”可以了吗?

话说你能不能不“觉得”了。中医黑至少要有个讲科学的态度吧。我跟掷骰子讨论,按照双盲的原则来,掷骰子就认可。这叫行的正坐得端。你觉得来觉得去的不验证,这是讲科学的态度吗?我吃饱了撑的跟你在这磨牙,是看在你是中医黑的面子上。如果你连中医黑的水准都达不到,我没工夫看你在这捣糨糊。

家园 因为相对论明天有可能出错,所以要给剃掉是么

按你这么来,不知道人类文明能剩多少

奥卡姆剃刀是作为一种思维方法去发展理论模型的,不能用作既有系统之间的比较评判

家园 这个贴本来我都没想理他

各个领域,有的国内先进些,有的国外先进些。按照这位的逻辑,国外先进的,那是外国人牛;国内先进的,那是外国人知道没用,所以不去碰

国外对于中医药的研究和实验还处于刚起步的状态,但是这些科研毫无疑问是严肃的,成果也是一步一个脚印的。本楼有人引用了一则新闻,我就补充了一个例子:

https://www.cchere.com/article/4213917

这个例子算比较典型,实验结果是有用,但就是无法解释为啥有用

这类研究可以找出一堆,无奈有人就是可以视而不见

家园 举了一个机理不清楚的例子

就算列出一大堆,就是不知道为什么的例子。 只说明了还是不知应用范围。 一样是边缘的东西,装什么主流。

家园 可能的有等于无

正确的理解是, 相对论可能“有“错,但无法证明“有“,所以正确。无法被剃掉。

中医让加拿大人均更长寿。 并不是既有的事实。 只是可能有,等于无。被剃掉。

补充:你误解了,“如果相对论明天错了呢“是用来讽刺星星星的论证方法的。 他认为中医有可能让加拿大人均更长寿,所以需要中医。果断剃掉的是中医能让人长寿之说。 照他逻辑,相对论有可能错,就等于被证否了。

再补充:回星星星所谓奥卡姆剃刀自己剃掉自己的贴。 引用张五常的话“任何辩论都必然有一个起点,科学当然不会例外。假若我们在起点上就有争议,那么科学就难以成事了。所以在任何科学发展中,参与的人都遵守一个大家不言自明的规则:凡指明是基础假设(postulate),或是公理(axiom),大家都不在这基础上争论。“

奥卡姆剃刀,不能或未能证实的可能被当作无, 是一个不言自明的postulate。 说它可以剃掉它自己的,你是第一人。 别这样, 不就为了挽救中医吗, 用得着把科学的一个基础规范连锅端掉吗? 没有受到充分教育的人就是如此, 犯了最基本的规范性错误, 还洋洋自得。

-----------------发贴要被批准才可发表,但不能不回------------------------

再再再补充: 星星星大人, 你认为"“总体上看,中医疗效和操作性不如现代西医,只能作为现代西医的辅助和补充。” 让我发贴问各位中医粉认同吗? 我发了, 但贴子需要批准才发, 我跟你的贴,你是审批人之一, 别人看不到, 你是看到的。 居然有脸说我遁了? 我在技术上被禁言了,要用修改旧贴这种迂回的方法回你,执着是我的风格, 遁不是。

你没有读过逻辑101,有什么好自豪的? 加拿大没有中医,但人均长寿命。 推出中医不是人均长寿命的必要条件。有什么问题?继续从中医不是长命的必要条件,再用chain rule 推出现代社会不需要中医。这条chain rule用得有什么问题? 事先讲明白,辩论的围绕健康长寿展开的,如果你硬要讲现代社会需要中医增加关于健康以外的利益,那叫滚辩。

你让人证否一个还没有确立的命题(中医让加拿大人更长命),直接违背如无必要,勿增实体这个原则。 辩论中你甚至争论一个科学行内公认的基础假设(postulate)。勇气可嘉!

泛泛说我逻辑不通,无视事实。你有本事就清楚指出我犯了那个谬论。和你感觉不对的东西,不代表逻辑不通,麦当劳的鸡肉三文治有生菜片,不代表生菜片是三文治的必要条件。 不过你没有上过逻辑101,放狗临急抱佛脚,晚了。

比我驳到发知识的穷恶,滚就滚, 写什么最后的话, 我呸。

家园 好吧

给了国内的实验,就说国外还没验证呢;给了国外的实验,又说还没搞清为什么呢

唉,总有话说

机理不清楚又怎么样呢,科学总有未知,况且研究也才刚起步。明明是有效的东西,偏要给废掉,合理么?

家园 少也是有,而且越来越多

那去国外验证验证啊

国内忽悠傻子自己嗨有屁用

现在不是讨论多少,而是有没有,发展趋势如何。飞鱼身上的新纹身全世界都看到了。这是不折不扣的基于中医理论的治疗方法。

家园 您从何处得知中医从不挑战中医理论的?

最根本的阴阳理论框架可能是没有被挑战,但是各种药物认识、辨证施治的理论和手法一直在进步啊。

张仲景的“伤寒杂病论”发展并确立了中医辨证论治的基本法则。

孙思邈在妇科、儿科、针灸穴位等方面的创新,“阿是穴”和“以痛为腧”的取穴法就是他提出来的。至于他第一个提出的药方和疗法就更多了。

李时珍的“本草纲目”就更出名了,不但是彻底梳理了此前的药物,而且发展了新的分类法,对世界医药学贡献也是巨大的。

我不是这方面行家,以上内容都是网上看到的。有内行可以纠正补充。

反倒是近代中医一直在吃老本,可能进步比较少。

家园 抛砖是为了引玉,没想到是这个结果

“如果一个中医治好了不少西医治不好的病。哪怕这个医生实际狗屁不懂,全是靠运气,在没有确凿证据证明中医效用为零之前,我也会愿意碰碰运气。”

早点亮明这个态度,就真不跟你浪费时间了。

按照你之前对Noname的引申,很容易得出你的逻辑也是一团浆糊。只不过个人选择的后果主要是个人和家人承受,一句“我愿意”足以打败所有人。

祝好运吧,希望你不要走到搏运气的那一步。万一需要搏运气,千万只找一个中医看。看多了就很可能连运气也不灵了。为什么请百度“中医临床医生四诊信息判读及诊断一致性探讨”

吐槽一句,为什么我和很多中医爱好者的讨论最后都会归结到祝好运上。

通宝推:NoName,
家园 那我再说一遍,我主要是指中医理论

什么五行八卦,阴阳凉寒的。不管什么疗法,如果始终都是基于这个中医理论,就不能叫突破和颠覆。这个回答你满意吗?

老实说我根本没兴趣继续讨论。我的观点在本帖阐述的非常充分了。您要是很有心得,或是我有新的感悟,我们可以在以后的中西医帖里继续讨论。

你说扣帽子就扣帽子吧,就不乐意和粉粉们讨论。爱咋咋地。

通宝推:liaodaog,
家园 还抛砖引玉,你是因为偏见抛砖砸人吧。

前面因为浆糊逻辑被扁的时候装的客气,到后面什么“希望你不要走到搏运气的那一步”都出来了。你可是背靠科学、手握真理,光荣的中医黑。拿着这么强大的武器,被人扁了,竟然要靠打擦边球骂人来出气,你这也太low了吧。中医黑真是让人瞧不起啊,

我一直在讨论的是中医黑不顾事实和逻辑混乱。懒得找中医疗效的证据。你还叽歪上了。那给你我刚看到的一个。你用中医黑的浆糊逻辑看看,有什么问题?

我国针灸临床研究首登国际内科学“第一刊”

科技日报北京9月13日电 (记者杨朝晖)国际权威医学期刊《内科学年鉴》电子版于美国东部时间9月12日下午发表了我国学者临床研究结果——《针刺治疗慢性难治性功能性便秘随机对照试验》。这一研究显示,单纯的电针治疗可明显提高慢性便秘患者完全自主排便次数,针刺总治疗效应可持续20周,疗法安全。

《内科学年鉴》被称为国际内科学领域“第一刊”,由美国内科医师学会出版。此次是我国针灸临床研究首次登上该刊。不仅为针灸高级别证据探索奠定了基础,也标志着国际权威医学期刊对中医药研究的认可。

家园 你的第一段和第二段放反了

你先确定了结论,那就是中医没有理论突破和颠覆,然后再给理论突破和颠覆找定义,总之这个定义一定要能满足你那个结论,否则就要改定义了。

例子找了那么多,你看不看见没关系,本来也不是找给你看的。

你的观点恐怕只有一点是明确的,那就是你没有兴趣讨论。这点相信很多人都看出来了。

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