主题：【整理】竟然没有河友讨论柏林的袭击，我前老板的 -- 纳米小洞儿

中原诸侯会盟时，以秦为蛮夷，不邀请。秦后来发奋图强，和这个受了刺激要给中原诸侯点color to see see有直接关系。

胡汉这种分辨，说实在的我不喜欢参与。很简单，你以什么时代的标准来判断。以当时的标准，连奠定中国两千年封建王朝的秦一度都是蛮夷，属不属胡朔野蛮人你可以争辩一二，显然不属于中原文明人。以现在的标准来认秦为中原正统王朝，至少是两千年封建制度的奠基者，那不是意味着外来户只要在中原站稳脚跟就可以被认为是中原汉人。以这个为标准李唐当然是中原汉人。

回到唐朝话题，说是李陵后裔，你真信？李陵投降匈奴后不过是封了个杂号的右校王，到了新唐书还是旧唐书里面一下成为一人之下万人之上的右贤王，明摆着乱攀亲，还得连带这给祖宗升官来显摆一下。李唐这么自称，也就是说明自认是来自朔方胡地。至于是不是李陵后裔，将近一千年，游牧民族当时普遍没文字可以有能够考证的文献流传下来，也就是自称而已。这种一面之词的孤证，有必要深究吗。

还得加一句，游牧民族普遍实施幼子继承制，比如成吉思汗时还传位拖雷。为什么呢，因为性关系混乱，幼子最能保证血统。很多子嗣亲生父亲是谁，没保证的。就这李家得多走运才能历经约千年，出淤泥而不染，保证自己的父系一直是李陵一支下来。就算有这个运气自己都未必能说清楚。

说李唐是李广李陵后人是转述的语气，而信李唐是汉人是我的分析。二者不同。

关于秦是蛮夷的谬论不知出于何处？司马迁关于秦王祖先的姓氏来源和活动范围有详细记载，属于华夏范围是完全没有疑问的。而且郡县制虽然是秦国发明的，但秦国用民太苦很快就灭亡了，郡县制的巩固是在汉朝时期，所以秦汉一体，而我更推崇汉朝，因为汉朝把法家和儒家进行了有机的结合。其实西方也是如此，既有法律的严苛一面，也有仁爱的宣教和变通的一面。

而我们自称汉人是从汉朝开始的，讨论秦国人是不是汉人的问题是关公战秦琼，但属于华夏民族是没有问题的，从血统，从历史记载都是如此。

另外，成吉思汗哪里传位给拖雷了？更不是什么幼子继承制。人家是库里勒台部落议会制。守灶仅仅是多分些私产，和传位是两码事，否则拖雷也不会死得不明不白。

而李渊是按标准的汉俗传位给长子。

呵呵，关于秦是蛮夷的谬论是先秦的公论。孔老夫子和他的再传弟子们对此概念很清楚的。

《春秋 昭公五年》云“秦伯卒”，《公羊传》解释“何以不名？秦者，夷也。匿嫡之名也。其名何？嫡得之也。”

又如下面这段“夏，四月辛巳，晋人及姜戎败秦师于殽。”《谷梁传》解释“不言战而言败，何也？狄秦也。”

在春秋战国时期，华夏的概念很小。秦、楚都是被视作夷狄的。说起来，秦灭六国，楚又灭秦。刘邦、项羽都是楚人。刘邦建立政权后，叔孙通要重新制定礼仪。所以连文化都不太一样。说起来，“汉人”政权其实都是“楚人”政权罢了，都是周朝华夏族眼中的夷狄啊。

能不能成功，要看当时方方面面的情况。西汉初年七国之乱，造反的加狐疑的差不多有半个天下，结果呢，三个月被镇压，一败涂地。侯景势力没有七国之乱这么大，能一起兵就超度念佛的梁武帝升天，也就是说明南朝的脆弱罢了。

说起来魏晋南北朝的南朝，东晋到宋齐梁陈，都是权臣逼宫篡位禅让的。被侯景打击和饿死的梁武帝萧衍直接就是以齐的雍州刺史身份起兵叛乱篡位的。不知道被侯景折腾到奄奄一息的梁武帝临终时想没想到他当年也是一样势如破竹？

因为要服务于当时春秋时期的政治需要，要打压秦楚，巩固中原。中原边沿地区的人民和政权融入华夏确实需要一个过程，但秦楚融入中原文化与边地夷狄融入华夏文明完全是两个不同层次的问题，不能混为一谈，汉族以前的民族认同是华夷之辨，而这里＇华＇是指华夏，是认炎黄为祖先，有共同血缘（特别是父系），讲共同语言，彼此能交流的民族共同体，而现代基因学也证明了这一群体的多数有共同的父系染色体，说明华夏民族确实是血脉相连的。

至于文史记载方面，关于秦国王族的起源在史记里有专门而详细的记载：

秦王的先祖伯益因为辅佐大禹治水有功，被帝舜赐姓嬴。后来这一脉连续在商朝和周朝作官，因为给周天子养马有功，封秦王的先祖在秦谷(今甘肃天水西南部)，为附庸国(地位低于诸侯国)，后来周宣王任命里面一个叫秦仲为大夫，但再后来秦仲被北方少数民族犬戎人杀死，但其长子最终击败了犬戎。到庄公之子秦襄公的时候，因秦襄公护周平王东迁(公元前770年)有功，秦国被升为诸侯国。襄公的儿子文公再度击退了犬戎，占有岐山以西广大地方。

就是说秦王一脉不但是炎黄子孙，而且从三皇五帝开始就一直断断续续在为华夏的各个朝代服务。最重要的是，秦国不但不是戎狄，而且是戎狄的世仇，是华夏民族抵御西北边患的前线国家，几代首领和国王为此而光荣战死，并成功开拓了西北大片领土。

至于文化就更不用讲了，晋国人、齐国人到秦国生活有语言障碍吗？所用的不也是类似的象形文字吗？这才是秦能用秦小篆统一中国文字的基础。至于孔子等文化大咖所嘲笑秦国的落后风俗，比如不懂音乐就知道拍大腿唱歌，那是因为长期在西北边地生活，又要打仗，又要生产，简直比新疆生产建设兵团还苦，哪有时间发展文化娱乐？

至于说刘邦是楚人，而楚国是夷狄，所以刘邦建立的汉朝也是夷狄建立的王朝，是完全的逻辑混乱。堪比公孙龙的＇黑马是白马＇的诡辩逻辑。《史记》里早有注解：沛，小沛也。刘氏随魏徙大梁，移在丰，居中阳里。孟康曰：后沛为郡，丰为县。就是说刘邦家族是魏国人，祖先是春秋时晋国的士会，三家分晋时，刘家是属于魏国。沛县在战国中期属于宋国，前286年，齐灭宋，尽得宋地。而刘邦出生于前256年，那么刘邦应该是齐人。还有一种观点，即宋之灭是齐、魏、楚三国所为。宋亡，三国分宋地，沛县归楚。齐湣王于是年袭击楚、魏，尽得其所分宋地。这件事发生在前286年，早于刘邦出生30年，沛地属齐。

就是用最靠近任兄的情况，就是所谓沛地属楚地，也是很晚被楚国所吞并的。但按这个逻辑，最后六国都被秦国吞并了，那大家就都应该是秦国人了。

至于楚国是不是蛮夷，什么时候是，什么时候不是，这个话题太大，以后再讨论吧。

刘邦开始连名字都没有，只有个小名刘季，而且弄不好还是私生子，刘太公的帽子绿油油的产物，说他是名门后裔其实就和李唐皇室给自己攀祖宗是一回事。

大凡人阔了就要找显赫的祖宗。刘氏给自己一直追溯到尧，李唐给自己一直追溯到老子。其实都是自己底气不足，要靠显赫的祖先来搞“先前阔”罢了。

沛县何时为楚吞并？大约是公元前284年，距齐国分宋不过两年。如果按你的说法，并入楚国三十七年后生的刘邦都不能算楚人，仅仅被占两年的齐国又怎能把还没出生的刘邦算作齐人？

而刘邦自前247年生到前223年楚国被灭凡24年。他自认为楚人还是齐人？台湾从甲午战败后割让给日本，不过50年时间，到二战时台湾人已经自居日本人。楚国占据沛县60年，足够形成国家认同了。

你说

这就更加莫名其妙了。说同样的语言，用类似的文字就是同一种族，同一文化？那么现在中国那么多外教都会说中文，生活在中国，他们就是中国人？反过来，中国现在全民学英语，很多中国人在欧美澳生活没有语言障碍，他们就成了英国人、美国人、加拿大人，新西兰人，澳大利亚人？

所以，归根到底的问题，你的历史观是汉族中心血统论，是静止的历史观。你看不到中国历史上的种族和文化的变迁。中国的文明虽然古老但从来都不是一成不变的。而中国的人群组成也从来就不是一成不变的。各历史阶段有承继关系，但从来都不是“非我族类、其心必异。”凡是持这种历史观的无一不遭到了反噬。

对于少数民族，需要的是同化而不是隔离和防范。像《徙戎论》那种所谓的“驱逐”更是不切实际。而作为现代人，应当实行的政策是鼓励各族通婚，鼓励各族混居，双向移民以达到最终取消民族自治区，在文化上少数民族必须学习汉语，用汉姓汉名，不得对非成年人灌输宗教观念，不得强迫非成年人进入宗教场所。必须学习无神论和进化论以及其他现代科学知识。同时也不能在就业招工福利等等对少数民族歧视。这样过几十年56个民族就会成为一个新的中华民族。

同样，陆克文、洪博培讲的汉语比很多中国人都流利，能说他们是中国人吗？民族融合既不是静止不动的，也不是一蹴而就的，更不是一厢情愿的。民族的认同是一个基于血统、体征、语言、文化、宗教和信仰等多种因素的综合统一体，而所有因素的载体首先是血统，特别是对于中华民族来讲。反例不是没有，比如犹太人、阿拉伯人和突厥人的民族认同反而对于血统要求不高，什么基因和模样的都有。

中华民族的血统组成是由主干和旁支组成的，旁支是慢慢融汇到主干中来的，而主观愿望确实很重要，所以你文章最后的结论我是同意的，但正因为如此，你的逻辑反推出来的应该是哪怕是李唐有胡人血统，只要他们认同汉族源流，拜汉人祖先，那么就决不能说是胡人建立的王朝，难道这不是你的逻辑吗？至于华人的血统到底是百川融汇而来的，还是一根主干吸收少数其他支脉而来的，建议你多读一读网上金立、李辉教授做的人类基因图谱和华人基因图谱的最新研究成果。

中华文明的强大同化力是建立在庞大的华夏血统人口的基础上的，而这个血统一旦降低到一半以下，立刻就进入半衰进程。比如在西域的情况，在回民中的情况，在澳门土澳人中的情况，在东南亚华人中的情况，等等，非常可惜，能像犹太人、阿拉伯人那样传承自己的民族认同和文化遗产的不多。

我在海外身边的例子也是如此，一旦汉人与外族通婚，后代就非常容易被对方同化，这一点我也是很焦急的事情，因为我们没有自己的文化固化的方式，比如固定统一的宗教信仰和固定统一的文化仪轨。这里的’外族’当然不是指与我们毗邻而居的少数民族，因为这些少数民族与汉族在血统上面早就是水乳交融的，特征和相貌也相差不大，你从相貌上分得清谁是蒙古族、朝鲜族、满族、而谁是汉族吗？更不要说秦人、楚人、齐人之间不同华夏地域之间的微不足道的差异了，看看最新的基因研究和人类基因图谱你就全明白了。

我说的外族是指白人、阿拉伯人、印巴人、犹太人，这些与我们在基因、特征、相貌上面差别很大的民族。跟他们中的一些民族比，我们的同化力是不足的，因为我们很早就有了国家的概念，而忽略了民族部落的概念，而人家长期没有固定统一的国家，反而知道如何通过部落形式传承自己的民族认同和文化认同。但正因为如此，对于国内的民族政策，我是完全赞同你最后一段的结论的，这是一个辩证的关系。

而在海外，华人社区必须寻找更加有效的方式方法来维护自己的血脉和文化。

人数优势是同化的条件之一。你如果想要把美国同化成中国文化，那么首先就要在人数上占据绝对优势。现在华人人口不过美国人口的1%就想着去同化别人，那就是缘木求鱼了。

当然，少数同化多数的情况有时也会出现。例如中国近代被西化了就是一例。这是因为要同化必须要有典籍。中国以前能同化异族统治者，关键在于典籍都是汉文的，而且是海量。统治者除了汉文没有别的东西可以学习，最后只能汉化。一旦统治者有别的选择，汉化就没那么容易。例如蒙元的汉化过程就不如满清迅速。一个主要原因就在于蒙古先搞了西征，接触到了中亚文明，中亚的文章典籍和实用知识并不比汉地少，所以可以挑挑拣拣。而到了近代，西方文明伴随着坚船利炮来的时候，中国不得不痛苦的被西化。这一次不但西方也有海量的典籍，而且很明显“子曰诗云”比不过别人的“坚船利炮”，“天一生水”也比不过人家的牛顿三大定律。

而在国外的华人都是和外国人混居。而且必须学习他们的语言和价值观，学习效忠所在的国家。这就是我前面帖子里的主要几条。在这种情况下，你要指望自己的小孩不被同化只有回国一途。

从你的帖子里还可以看出，你非常担心自己的后代在国外讨不到老婆。其实真不用担心。小孩有出息的话，花钱总能取到当地人的。你想讨白人美女也是能讨到的。

给你说段历史吧。

1811年的时候一对连体婴儿出生在泰国，名字叫做 Chang 和 Eng。这是他们年纪大了后的照片：

这两位的父亲是华人，母亲是华人和泰国土著的混血。所以他们有四分之三的华人血统。由于贫穷，他们后来家里以300英镑卖给了一个英国商人。

商人带着他们在欧美巡回演出。到他们20岁的时候，他们独立出来组织了自己的演出团。由于他们的演出精彩，他们赚到了不少钱。1839年他们28岁的时候，他们退出演艺界在美国北卡罗来纳州定居买下了110英亩（一说200英亩）的小种植园并给他们自己造了一座大房子。

北卡是个蓄奴州。为啥他们会选这个州定居？不得而知。但有意思的事情很快就发生了。双胞胎兄弟中的 Chang 开始追求邻居的女儿 Adelaide。这不但在当时骇人听闻，就是在现在也是报纸头条的。更让人吃惊的是， Adelaide 居然同意了。而更加让人掉眼镜的是为了让 Adelaide 不在卧室里受窘，对双胞胎兄弟不感冒的姐姐 Sarah 同意同时嫁给 Eng。于是 1843年，32岁两兄弟娶了 21岁和20岁的姐妹花。

然后这两对夫妻一共生了21个孩子。Eng 生了 11个，Chang 生了 10 个。到今天他们的后代已经超过1500人。下面是这两对夫妻和两个小孩的照片。

所以你实在不用担心。只要有出息，黄种人连体婴儿在173年前在美国蓄奴州都能娶到比他们小十几岁的白人姐妹花。你又担心啥呢？

现在我们的家庭收入，家居条件是明显高于当地人的，而工作和语言也早就进入主流了，我们的孩子主要的朋友都是当地白人小孩，有的是亲如兄弟，而有的简直是青梅竹马。但我担心的恰恰是如何传承中华文化，像人家犹太人、阿拉伯人那样，哪怕再与外族通婚，后代还是犹太人，阿拉伯人，这是很可怕的同化力量。这和本身的国家强不强似乎有关系，也似乎没关系，反例很多，比如犹太人当年根本就没有国家，到处流散，比如澳门的土澳混血，马六甲的葡萄牙混血，人家的国家已经衰败很多年了，可还是更认同自己的葡萄牙血统。再比如阿拉伯人，也是如此。这里的宗教形式的文化意识和民族意识的有形化和固态化扮演了非常重要的角色。

而我们的后代，一旦失去一半的血统，就往往只能叫华裔了，而再变成一半的一半，就连华裔都算不上了，这让我们这些海外的炎黄子孙将来死后有何面目见列祖列宗于地下呢？但我们当年不出国又不行，都是那个祸国殃民的独生子女政策，如果不出国，我的第二个孩子都不会存在，所以就是最大的矛盾。民族人口是最大的战略资源，这是一点没错，而更进一步，靠自己的血脉去在海外同化其他民族，而不被其他民族同化，这是一个很大的课题和难题。

所以我龙眼在有生之年，一定要在业余时间尽自己的绵薄之力，探讨如何在海外传承中华民族的文化血脉，将来退休了，到海外各地游学宣讲，与大家分享我的心得。这里最重要的一个心得就是汉语的主动教育和汉字读写的主动教育，是每一位海外华人父母对自己子女最重要的义务和责任。以后慢慢再探讨。但看来你还没有意识到海外的问题，主要关注的是国内的民族政策问题。

算不算被同化另说，被海外环境影响大很正常吧。你倒是看看那些在国内的老外，其他人不说就那个李敦白，文化上比一般人中国通多了。二战后留在中国的那些日本残留孤儿，哪个还有日本味。北京电视台曾经采访过一个丹麦大妈，一口京片子，人家在北京生活了40年，吃酱豆腐比奶酪多。

现在海外华人不少，说穿了不就是过去一段历史中国相对衰弱，大家往外跑的结果。这个势头已经在逆转了。我有同学嫁了个法国人，在法国某跨国大公司工作，夫妻俩都宁可选北京分公司不去法国总公司。她那法国丈夫为了留北京方便很费劲学了一口很生硬的汉语。两个小孩说话一口京腔，我都自叹不如。

你举的这些例子在犹太人和MSL的同化力面前不值一提，人家哪怕有一点点血统，甚至没有血统，也能通过宗教方式和生活方式固化自己的民族认同。这也是让欧洲人恐怖的地方，也是中国人应该认真思考的地方。你和任兄不是汉族文化无敌论的倡导者吗？希望将来我们携手，共同探讨在华人华裔在海外的民族发展和传承中华文化的可行道路。

自己内部就一大堆教派，互相为死敌，怎么算同化？互相之间都同化不了。其实MSL的习惯到了其他地方全变。不止不吃猪肉这一条，严格MSL教义任何牲畜，包括牛羊，必须是专人屠宰才行。真有伊朗人到了美国不吃肉的，因为不是MSL教义的专人屠宰，你看看有几个穆斯林现在能维持。最简单的，阿加西知道吧，他爸爸是伊朗伊斯兰革命时才逃到美国的，正经穆斯林。你看看阿加西哪有点穆斯林的味道，要求过波姬小丝还是格拉夫蒙面纱？阿加西的两个姐姐也曾经是网球选手，只不过没阿加西那么好成绩出名。你见过穆斯林有女性抛头露面，上过赛场？说起来阿加西老爸从伊朗逃出后到了Las Vegas找个职位谋生，那地方会有MSL气息吗？还不是谋生第一，真主也会理解的，善哉善哉，阿门。

至于汉族文化无敌，我可从来没这么说过。首先你说的汉族文化是什么，如何定义？近代的西方文明比算不算汉族文化？如果不算，无非就是传统的四书五经，近代已经被洋枪洋炮，连带后面的德先生赛先生打得一败涂地，谁还说无敌。

呵呵，犹太人和阿拉伯人能够保留传承原因主要是被所在国排斥的关系。犹太人和阿拉伯人在欧洲历来受到排斥。原因有好几个。一个是宗教，前者是因为欧洲基督徒出于宗教原因视其为出卖耶稣的民族。后者则是和基督徒打了千年圣战的异教徒。另一个是经济，犹太人和阿拉伯人过去在欧洲主要都是经商，犹太人更兼放高利贷。这都是很招人恨的。欧洲人不待见他们就不奇怪了。在二战之前，犹太人在美国也是被歧视的对象。而阿拉伯人稍好一点，至少被定义为白人（这是经过美国最高法院审定的）

即使如此，二战前犹太人其实已经被所在国同化得差不多了。很多人连名字和宗教都改掉了。例如革命导师马克思的老爹就改宗基督教路德宗，改名德国化的 “Heinrich”。更明显的例证是到公元400年左右，犹太人连自己的语言“希伯来语”都不说了。现在的所谓“希伯来语”是犹太复国主义者 Eliezer Ben Yehuda 在19世纪人造出来的，和古希伯来语相差甚远。

让犹太人显得“很难同化”的其实一是欧洲对犹太人的长期排斥，二是希特勒功不可没。他的排犹政策迫使犹太人抱团并认同犹太复国主义和后来的以色列国。

这个现象在美国的早期中国移民身上也很明显。由于排华法案，中国人被迫聚居在各唐人街，中国城内。于是这些地方的中国人到老都不会说几句英语，传统也保持得很好。而一旦这个限制不存在了，同化现象就不可避免了。

顺便说一句，美国南方的一些州如密西西比中国人曾经努力想作白人的。在种族隔离时代，这些中国后裔在密西西比州试图向白人证明他们也够“白的”。他们最后得到了一定的承认，至少小孩上的是白人学校。反过来，他们对种族问题也持白人立场，一些人参加了白人种族主义组织（White Citizens' Councils ）。有趣吧，同一个国家里，一边是同胞被当作有色人种迫害，另一边却有人在当3K党。

对于犹太人来说，彻底同化的现象也同样存在。例如中国开封的犹太社区就被彻底同化掉了。这是因为中国对犹太人不但完全没有排斥，而且还允许他们参加科举从而改变社会地位。儒家虽然不是像犹太教那样组织严密的宗教，却和犹太教没有明显的信仰冲突。但是学儒家理论多了，而且能得到回报，自然就放弃一神教了。

所以同化不同化完全看所在国所在地的排斥度。

姓李的见了姓lee的可以说mr lee 5000 nian qian wo men shi yi ke mutou

其实我一直怀疑李就是胡姓。为啥呢？李姓从老子开始。而老子出函谷关化胡！

呵呵，开个玩笑。

不过，李姓在汉、胡中如此流行而且意思接近，可见在某一时期，后世胡、汉李姓有共同的祖先。所以中国史书上说胡、汉有共同的炎黄祖先可能有一定依据。现在的欧洲人其实是罗马帝国末期民族大迁徙的产物。而这个大迁徙的起因是中国汉朝对匈奴的打击。最后匈奴西迁，中途造成多米诺骨牌效应，把原来居住在中亚、西亚和东欧的各蛮族赶到了中欧和西欧，自己则在中欧蹲了下来。所以这个 Lee 还弄不好真是右校王李陵的后裔呢。