主题:Sean Carrol:从永恒到现在 -- 万年看客

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家园 我觉得还可以从信息论的角度理解时间

本来熵就是和信息论相关的。

信息是一个有序的组合,信息量越大,熵越小。当孤立系统的熵越来越大时,从中提取的信息就越来越少,或者越来越难提取(按照香农定理,需要更大的带宽或者功率),当完全提取不出信息时,这个系统就死了,时间也停止了,因为无论再过多久,你还是无法从中获取任何信息。

家园 谢谢指教!

我再想想。。。这里的概念和逻辑都超出了我现有知识的范围。

我只好先“让子弹再飞一会儿”了。。。

家园 谢谢

且容我“让子弹再飞一会儿”吧。。。

家园 我是这样理解的

当熵最大时,所有分子平均起来(时间上和空间上)都具有相同的特性(如能量,位置,速度等等),也就是说它们是不可区分的。因此找不到特定的A,B,C...分子,也就谈不上谁撞谁。

家园 但是布朗运动是可观察到的,

而且不必用多精细的仪器。事实上,布朗就是将花粉加到水里,搅匀后就发现了这一现象。用现代设备,更不难观察和记录某选定粒子的运动轨迹。即是说,在一个孤立、封闭,温度不等于绝对零度,且已经达到平衡状态的水体里,水分子或花分大小的分子团的运动或碰撞,不会改变水体的熵值。但仍然可以用某选定粒子团的空间位置的变化,作为时间进行的证据。

家园 然而观察花粉运动时所用的计时器跟水没神马关系

因此系统并不"孤立、封闭"

家园 有事件次第发生就足以证明时间在进行了,

以甚么作为时间度量的基准,是另一个问题。

严格地说来,地球人类目前观测得到的系统,还都没有一个是绝对孤立和封闭的,但这不妨碍我们设想到,在孤立和封闭的系统内会发生的事件。这种思维方法,在过往的物理研究中是经常使用而累试不爽的。我们不妨假设前面讨论的水体,是处在与外在世界没有任何物质和能量交换的惯性系空间中,那末,在其熵值达到最大后,其状态将不会再改变了。这里所说的“状态”,当然也包括其并不为零的温度。那末,其中的花粉当然还会继续作布朗运动。花粉位置的改变,也应算作次第发生的事件吧?若不能否定这一点,就不能否定时间还在进行。

家园 “时间在进行”则必然有熵值变化

1. 若 “事件”发生前和发生后的状态是可以区分的,因此熵值有变化,与“熵已经最大”或者“熵不变”矛盾。

2. 若“事件”发生前和发生后的状态是不可以区分的,则不能用系统状态确定“次第”,与“有事件次第发生”矛盾。

光有“状态”,但没变化,是不能用来确定“时间”,“次第”的。

家园 谢谢您的解释!我还得再想想。

我的疑问刚好是纠结在您给出的解答的两个要点上。

(1)在绝对孤立而封闭的水体内,经过足够时段的自然过程,水体总会达到一种不再变化的平衡状态,即其熵值最大的状态。

(2)在其熵值最大时,其状态,包括温度,不再变化。

(3)由于该水体与外界没发生过任何物质及能量的交换,所以,其内能没有损失;其最后的温度应该不会是绝对零度。其内部的分子和花粉必然继续进行布朗运动。

(4)任何一粒花粉所处的不同位置是可以观测和区分的,因此同一花粉出现在不同位置,只可能是在所说水体状态下,次第发生的事件。

现在的问题就归结到:

(1)要嘛,布朗运动不会改变水体在其最大熵值时的状态。反言之,该水体在其最大熵值时,仍然存在布朗运动。既然有布朗运动,就有次第发生的事件,时间就还在进行。

(2)要嘛,该水体在所说平衡状态,熵值并未达到最大。那末,还可以在不丧失或获得任何热量的条件下,继续改变状态,直至布朗运动停止。

都是很难设想的,远超我的思维能力范围了。

家园 熵是状态函数

温度也是,都是基于对大量粒子的统计。熵不变,就是说这个系统的所有粒子的某些统计量不再变化,当然允许单个粒子的布朗运动。

然而有布朗运动却不一定能意味着单个粒子能被区分。量子统计理论就是就样认为的。

你说的这个问题应该类似于“吉布斯仰谬”:当粒子A被区别出来,则原系统被分成熵不同的两个系统(虽然从空间上看单个粒子的熵没多大意义),A撞击B的时候相当于两个系统合成一个。这个仰谬通常就是用量子统计理论的“粒子不可区分”来解释的。但现在更倾向于用Sackur-Tetrode公式解释。

至于用花粉观察布朗运动,水明显是在做功,从而和环境有热交换,因此不是孤立系统。

家园 “水+花粉”不可以看作一个体系吗?
家园 问题在于什么是“有序”的定义

对于一个鸡蛋来说,完整的状态是“有序”,打碎的状态是“无序”。为啥完整是是“有序”,打碎是“无序”?盖完整的状态只有一个,而打碎的形态可以是无数个,而且有无数后续发展的可能。

问题就出在这个无数后续发展的可能上。如果承认后续发展的可能是无穷尽的,那么也就是承认熵的总量尽管一直在增加,但永远不会有尽头。打碎的鸡蛋对鸡蛋来说是无序状态,但流出的蛋黄对腐败的蛋黄来说也是有序状态。也就是说熵增是无限上升的曲线。广义上所谓的宇宙范围“热寂”是不可能出现的。

但是,狭义的“热寂”还是有可能性的。这个狭义,其实只对人类有意义。即所有人类能力范围内能利用的有序状态全部变为不可逆的状态。所谓“覆水难收”指的就是这种情况。

家园 这里个人觉得不能

一个液态,一个固态,如何才能带到熵最大且还能观察到布朗运动?想象不出来。

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