五千年(敝帚自珍)

主题:【整理】中医能治什么病?资料整理 -- 阴霾信仰

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家园 我咋就双标了

我什么时候认为西医可以不做重复性的试验了,不需要检验疗效了?

西医不能治的病多了去了,我多次说过,西医目前甚至无法根治糖尿病,高血压这些常见病,我何曾否认过了?如果说面瘫有30%无法治愈,西医的疗效不佳,有何出奇的?我什么时候说过西医肯定包治面瘫?

但是当你说针灸明显比西医疗法有效的时候,我要求做发论文,做重复性实验,很正常的要求吧?我可没有说西医不用发论文,不用做重复性实验啊!

所以当你说我双标的时候,完全没问题,只是能否辛苦你一下,把我说的,两种不同标准的话,复制黏贴,让我看看是哪里没有解释清楚?

家园 你还是没有解决中医黑的尴尬

先拿你的要求去问问面瘫的西医疗法,找到了回来告诉我们,它的治愈率是多少,它的重复性是如何验证的,你找到的证据是如何地强而有力。

或者换个更简单点的问题:说说你选择面瘫西医疗法的原因。

家园 这有什么尴尬的

如果西医对面瘫没有良好的疗效,做完实验,老老实实承认,然后继续努力就是了,又没有骗人说疗效良好。有啥好尴尬的?

相反,大把中医中药都声称有效,但就是没见到一个能过FDA三期的,我倒是觉得挺尴尬的。。。。

我上面的帖子解释过为啥不选中医,既然不选中医,自然就选西医了,对吧?

家园 OK,你已经承认双标了

回答正确,这是我预期的回答。

你绕未绕去终于还是没躲过去,因为不双标你没法回答为什么选面瘫西医疗法。

不管什么情况都选西医,不选中医,这是一种信仰,没毛病。

家园 你的理解能力似乎挺清奇的

我请你批评我之前,把我的原话复制黏贴,你不肯花这点时间,我只好辛苦一点,自己动手了。

我的帖子在这:懒厨:不好意思,可能是我误解了你的问题

我的原话如下:

第三,我没看到这个中医的病例记录,确认一下成功率(这里说的成功,是指一发病就送过来,没有经过其他治疗的,最后康复的),然后对比一下自愈率,以及病愈时长。

第四,他这个药,不知道有没有做过一些试验,假设是外用的话,对皮肤是否有副作用,是否容易过敏,我完全不知道。

正常的理解是,瓷航惊涛提到的那个中医的疗法,没有经过统计跟大规模的试验,让我无法放心。

另外一个明显常识是,西医的专科医生,不会给病人开未经检验的药,不会推荐未经检验的疗法,(这里指的是国外或香港的专科医生,我在国内没看过专科医生,但猜想正规的三甲医院也一样。再严密一点的说法,有时也会推荐病人参加新药测试,但事先会告知病人),你以为西医的专科医生,会像老中医一样,净是搞些未经检验,没有疗效统计的东西给病人啊?!

如果西医的专科医生真的像老中医一样,你批评我双标倒也无可厚非,问题是,这么明显的常识你都置之不理,看你这得意洋洋的样子,莫非是想重新定义双重标准?

家园 从他这么多回复中可以看出一个明显的倾向

就是他是故意的,对于别人话题中无法反驳的一概回避,如果仅仅是偏执,又如何能长篇大论搞出那么多云山雾罩之言?

家园 国内看西医时候常有西医会说,你这个病还是去看看中医比较好
家园 能否请问一下

国内的专科医生,一般是什么病会推荐去看中医?

家园 我家楼下中医院,以前陪外婆看病时候听病人聊天

很多都是看了西医没啥好办法,还有时候明明很难受,医院就是检查不出啥病,医生再劝病人去看中医。不明原因疼痛,皮肤病,鼻炎,肠胃病,面瘫,跌打损伤,哮喘失眠等等,五花八门,啥病都有。一般以各种慢性病为主。当然,有人看了中医有用,有人看了就没啥用。据我观察,中医院里面也是电脑里面留些教材里面的成方,遇到病就1234套用,所以能不能看好病还得看看运气。好的中医现在是难找。中医院里面看病的模式已经很像西医了。

专科医院我只去过皮肤病医院,里面也是中西医都有。不少皮肤病,西药不能说没用,往往用的时候有效,不用药了就不行了,药物依赖太严重。治疗时候加上中药,往往这种情况会好很多。对了,哮喘也是,西医的喷雾一类的药就管用一会,时间长了就不行了。

上海龙华医院也是以中医为特色的,真是人满为患。想要在这医院看个病,得4、 5点钟爬起来去排队。

中医治感冒倒是没在医院里面见过,只好自己琢磨。外感病,明明是中医的强项,真是明珠暗投。医院里面多呆呆,就能明白现在的现代医学虽然进步极大,但面对疾病真还是太不够用了。

家园 补点资料。比较零散

1、由华中科技大学同济医院陈孝平院士牵头,全国 39 家三甲医院共同参与开展的大规模随机对照临床试验结果发现,药用真菌槐耳制成的中药槐耳颗粒,可显著降低肝癌切除术后患者复发风险33%。

2018年5月25日,这一研究成果由英国胃肠病学会官方期刊 Gut 在线发表(该期刊2016年的影响因子是16.658)

论文链接:https://gut.bmj.com/content/67/11/2006

论文结论:随访96周时,肝癌术后未复发的患者一共有583例(槐耳颗粒组428例,空白对照组155例),槐耳颗粒组的无复发生存率(62.39%)显著高于空白对照组(49.05%),且P值=0.0001,有统计学意义。

2、《针刺治疗慢性难治性功能性便秘随机对照试验》,于2016年发表在《内科学年鉴》(Annals of Internal Medicine)上。

3、广东省中医院重症医学科(ICU)团队自主研发的益气活血中药通冠胶囊临床研究成果摘要《Effect of Tongguan capsules on restenosis after coronary stent implantation: a randomised controlled trial》被国际顶尖医学期刊《柳叶刀》收录。

广中医这个通络胶囊有个蛮有名的个例:

2008年6月,104岁的田婆婆因急性心肌梗死,在广东省中医院行急诊冠脉手术成功救治。张敏州教授在田婆婆心脏植入支架。术后因消化道出血停用抗凝、抗血栓药,改用通冠胶囊治疗。田婆婆康复出院,成为世界上最高龄接受心脏手术患者。2014年8月,田婆婆已逾110岁高龄,这一医学奇迹包括6年随访和中医药应用研究成果,全文被国际心血管领域权威杂志《J International Cardiology》刊登。

家园 再补点文摘,整理一下做个备份

1、热点争鸣|于布为教授:循证医学的误区

vision麻醉眼界 上海市医学会麻醉分会

循证医学于当日,似乎已不及当年那么风光了,但提倡循证医学者仍在大肆鼓噪,支持者也依然以美国医生不论老幼,对同一疾病都能给出同一答案,而中国医生,往往会给出四五个答案为理由,以此证明规范化培训之重要,循证医学之正确。但事实果真如此吗?于布为教授谨将认知与大家分享。

1循证医学的理论缺陷

循证医学一直标榜其基于数据的正确性,但是其获取数据的过程,即所谓通过伦理审查的大样本多中心、随机对照临床研究,就真的符合伦理要求吗?就真的没有对患者造成伤害吗?结论显然是否定的。

当你使用随机对照的分组方法,把患者分入对照组和治疗组时,你已经用科研需要、随机化分组等冠冕堂皇的理由,把部分患者分入疗效不佳的组中。研究结果显示出的统计学差异越明显,那部分被分入疗效差组的患者受到的伤害就越大,部分研究中甚至半数患者接受的都是疗效不佳的治疗。

也许一种新药、新方法、新术式,在开始使用阶段还有那么一点理由去证明新疗法的有效性,但是在疗效已经明确的情况下,我们还有理由去重复开展研究吗?那些重复发表的研究结果,是否恰恰说明,他们的工作已经违反了伦理原则呢?关键是:谁给了临床医生这样的权利,在科学的幌子下,剥夺了患者得到更好治疗的权利?

我们每天都理所应当地认为,我们是在为更多患者争取更好疗效的时候,我们想过我们正在给患者造成伤害吗?于布为教授认为,循证医学理论存在以下误差。

投资者误差 几乎所有的大样本、多中心研究都由大药厂投资实施,他们怎么能保持科学研究的公平性和中立性呢?

研究者误差 即使是研究者主导的大样本、多中心研究,其实也很难避免研究者因为希望得到符合自己需要的某种结果,而在研究设计、分组和实验实施的各个环节中,有意无意地做出符合自己需求的安排。

荟萃分析的写作者误差 我们经常可以看到,基于近乎相同的文献基础,由不同观点的写作者撰写的荟萃分析文章,却得出了完全相反的结论,这就是一个很好的例证。

对经验近乎完全的否定 在循证医学的理论体系中,专家经验被定义为最低一级的证据。那么请问,一个对指南了然于胸的刚刚毕业的年轻医生,是否要比虽然拥有丰富经验,但对指南的了解并不多的高年资医生更会看病呢?世界上是否有哪一家医院敢说,它之所以有名,是因为它的医生都是对指南倒背如流的年轻医生?所以它是世界上最好的医院?

对医学生的误导 按照循证医学的模式,我们的医学生将认为,只要掌握了最新的指南,就可以成为一个好医生。那么,他们如何发展他们的独立观点?如何形成自己的经验体系?

对学术流派的扼杀 按照循证医学的逻辑,我们将看不到大师的涌现,看不到不同学术流派的争鸣,而只会看到一群由药厂培养出来的、按照一个腔调去讲话的庸医而已。

最关键的是,循证医学否定了患者的个体差异,把医生的头脑变傻了,使得众多医生只会按指南看病,这难道不是现代版的按图索骥吗?

2、循证医学的未来

循证医学到了应该自我反省、自我降低标准、重新定位自己的时候了。循证医学不过是一种方法学,其是否正确、是否适用于所有医学领域,还有待商榷。一篇发表于《英国医学杂志》的述评写道:循证医学的十年,我们看到了什么呢?是疗效的显著进步?还是死亡率、并发症的大幅降低?都没有!只有医疗费用大幅增长了60%,远远超过了世界经济的增长速度。这难道不应该令我们去认真思考循证医学的未来吗?

作者简介

于布为教授

上海交通大学医学院附属瑞金医院卢湾分院院长

中国医师协会麻醉学医师分会候任会长

中华医学会麻醉

学分会第10届主任委员

关于河里中医的争论,倒是想到了一些旧文:

李经纬、鄢良编著的《西学东渐与中国近代思潮》中的一段话:“废医存药”论的错误在于它忽视了中医理论与其经验的有机联系,忽视了中医学理法方药的整体联系。废止了中医理论,不仅会使中医的大量经验成为零乱不堪的杂烩而无法得到充分的利用,同时还会因为大量的经验无法再现而随理论的废弃而丧失,这样必然导致中医学实效的大大降低。而且西医学乃至整个现代科学的水平远不能解释和概括中医学的全都经验,因而也就不能将中医学的全部经验纳入西医体系之中,继而也就不能用西医理论来充分而有效指导中医方药及其它疗法的运用。总之,“废医存药”的结果必然是丧失中医的实效,这从根本有悖于医学的宗旨——唯效是求。

时逸人先生于1940年1月在《复兴中医》杂志创刊号上撰写《我要说的话》中的一则比喻: 西医说,中医可废,惟中药尚有可用。此意实属任意诬蔑。譬如中国军队,抗战胜利以后,假使外人评判,谓中国士兵不良,惟枪械尚属可用,应当重赏枪械,不必慰劳士兵。其立意与此相等,岂非笑谈!

废医验药的逻辑问题:

作者:钟馗捉鬼

链接:https://www.zhihu.com/question/58646154/answer/157854594

来源:知乎

著作权归作者所有,转载请联系作者获得授权。

基本上,中医黑一开口就是撒谎、造谣、闹笑话,极少例外。

所以,中医黑闹过很多,很多,很多的笑话,“废医验药”不过是其中一个罢了。为何这么说?请听我一一道来。

一、中医黑们所谓的“废医验药”是什么意思呢?意思是,中药确实有用或可能有用,这是事实,关于这一点,就连脸皮最厚的中医黑都无法反驳(如果中药没用的话,何必“验药”?直接把中医和中药一起废除得了)。

那么,中医黑是怎么知道中药有用的呢?历代医书,历代名医治病的病例就不说了(中医黑会说这是造假的);即使你现在去找一家中医院,现场采访病人,大概也是可以知道中药是有用的了。所以,在铁一般的事实面前,中医黑实在无法说出“中药无用”四个字。

本来中医黑是想连中医、中药一起反对、一起废除的,可惜的是,在铁一般的事实面前,他们实在没办法提出废除中药了——于是,只好退而求其次,提出“废医验药”。所以,“废医验药”并非说明中医黑们心慈手软,慈悲心肠,并非是有意要放过“中药”一马,而实在是无可奈何之举啊……呵呵……

二、中医黑既然承认中药有用或可能有用,那么,问题来了:中医和中药的关系是怎么样的?为何因为中药有用,就要废除中医?这到底是什么逻辑??

用解数学题来打比方的话,中医就是解题的思路,解题的方法,而中药呢,就是根据解题思路、解题方法而得出来的答案——所以,中医和中药的关系就很清楚了:后者是在前者的指导之下得出的来的答案。

既然如此,那么我就纳了闷了:

因为答案是对的(或可能是对的),你就要验证答案,而反过来废除解题思路??这到底是什么逻辑???

中医黑会说:你的思路我理解不了,你的解题方法很玄妙,但你的答案确实是对的,所以,我赞同你的答案,但我要废除你的思路!——天哪,你理解不了别人的思路,就说别人的思路不科学,要废除???

作为学渣,自己拿不出正确的答案也就罢了,既然学霸有了正确答案,那么虚心向学霸请教解题思路、解题方法倒也算虚心好学,可是,作为学渣不但不想学霸学习,反而因为看不懂学霸的思路,就说要废除学霸的思路,嗯,这么嚣张的学渣,也算是千年难遇了。

中医黑的逻辑总是那么混乱,总是那么令人目瞪口呆。

家园 花!

关于下面这段话,由同级方面的坚强证据吗?:

循证医学的十年,我们看到了什么呢?是疗效的显著进步?还是死亡率、并发症的大幅降低?都没有!

我理解似乎这东西是一种避免经验不足的辅助方法,应该好歹有点用。

花!
家园 我的理解是,循证医学的想法是不错,但是这么大规模非RCT

就不认,把治病这事看得太简单了。

以前看到过一个数据,哪里看到忘了,说RCT研究成果能在临床上用的,也就只有百分之十几的比例。现代医学,无论中医西医,经验仍然占了很大比重。循证这么搞真是事倍而功半。

家园 最近看到一个报道:中药通心络干预颈动脉斑块循证研究

由中国工程院院士、山东大学教授张运领衔的“应用通心络干预颈动脉斑块的随机、双盲、安慰剂对照、多中心临床研究”结果于3月29日在中国介入心脏病年会上公布,通心络干预颈动脉斑块的循证研究论文3月14日发表在国际权威科技期刊《自然》(《Nature》)子刊《科学报告》(《Scientific Reports》)上。研究结论表明;应用通心络治疗可延缓颈动脉平均内中膜厚度、斑块面积和血管重构指数的进展,减少心血管事件,且安全性良好。

35家三甲医院1212例循证研究证明通心络干预颈动脉斑块安全有效

通心络胶囊是防治冠心病心绞痛、心肌梗死、脑卒中等心脑血管病的代表药,目前已在临床运用20多年,每年被数十万名心脑血管病患者服用。早在2009年,国际权威医学杂志《美国生理学杂志》就发表了一篇关于通心络稳定斑块的基础研究论文,论文指出通心络可减低血脂水平并抑制系统性炎症,增加血管动脉粥样硬化斑块的稳定性,防止其破裂。编辑部在评论中评价通心络“为未来可能发展成冠心病事件的高危患者点燃了希望之灯”!中国工程院院士吴以岭表示,张运这次进行的1212例临床循证研究为临床医生选择药物提供了确切的临床数据,使这种希望变成了现实。

由张运牵头,山东大学齐鲁医院为组长单位,联合中国医学科学院阜外医院、华中科技大学附属协和医院等国内35家综合性三甲医院,开展了通心络胶囊干预颈动脉斑块循证医学研究,这是我国开展的第一个中药制剂干预颈动脉斑块的大样本、双盲、安慰剂平行对照的多中心临床研究。

据介绍,该研究在世界卫生组织国际临床试验注册平台一级注册机构进行注册,在全国18个省内筛选出1212例颈动脉粥样硬化斑块患者作为研究对象,在临床常规治疗的基础上加用通心络胶囊,观测用药2年后双侧颈动脉内中膜厚度、斑块面积和血管重构指数等指标的变化,这让该研究成为国际上样本量最大的中药干预颈动脉斑块循证医学研究。

张运表示,循证研究得出了一系列令人振奋的结果,证实在亚临床动脉硬化患者中,应用通心络能够安全有效地减小颈动脉内中膜厚度、斑块面积和血管重构指数,接受通心络治疗的患者主要心血管事件显著减少,特别是减少不稳定心绞痛的发生率。这意味着通心络胶囊不仅能稳定斑块,抑制斑块形成,而且能逆转斑块对血管带来的不良影响,减少心绞痛、心梗、脑梗塞等主要心血管事件的发生。

“既往大量基础及临床研究证实,通心络胶囊具有显著保护微血管内皮细胞完整性,显著缩小心肌无再流面积,抗动脉粥样硬化,稳定斑块,以及缓解血管痉挛,缩小心肌梗死面积、增加心肌灌注、抑制心室重构等作用。因此综合评价通心络胶囊防治心脑血管病比单纯降脂药他汀更有优势。”张运说。

Carotid artery plaque intervention with Tongxinluo capsule (CAPITAL): A multicenter randomized double-blind parallel-group placebo-controlled study

Mei Zhang,#1 Yan Liu,#1 Mingjun Xu,1 Lei Zhang,1 Yan Liu,1 Xiaoling Liu,1 Yuxia Zhao,1 Fang Zhu,2 Rui Xu,3 Zhihong Ou,4 Ying Wang,5 Qigong Liu,6 Shuping Ma,7 Tian Wang,8 Maolin He,9 Qinghua Lu,10 Honghua Li,11 Jihan Huang,12 and Yun Zhangcorresponding author1

Abstract

To determine whether the traditional Chinese medicine Tongxinluo (TXL) is efficacious at retarding the progression of carotid atherosclerotic lesions, a total of 1,212 patients with a focal intima-media thickness (IMT) of ≥1.2 mm of the carotid arteries received TXL or placebo capsules in addition to current routine therapy. The primary outcome was between-group differences in annualized change in mean IMT of 12 sites of bilateral carotid arteries over 24 months. The secondary outcomes were between-group differences in plaque area, vascular remodeling index (RI), serum levels of lipids and high-sensitivity C-reactive protein, and a composite of first major cardiovascular events. The results showed that the annualized change in mean IMT in the TXL and placebo groups was −0.00095 (95% CI, −0.00330 to 0.00141) mm and 0.01312 (95% CI, 0.01076 to 0.01548) mm, respectively, with a difference between the two groups of −0.01407 (95% CI, −0.01740 to −0.01073) mm (P < 0.001). Compared with placebo, TXL treatment significantly reduced the change from baseline in the plaque area and RI, as well as the first major cardiovascular events. In conclusion, TXL retarded the progression of mean IMT, plaque area and vascular remodeling of the carotid artery with a good safety profile.

P.S 查到这报道是因为同事体检检出这个颈动脉斑块,然后她去医院看,医院(西医院)开了血滞通胶囊,主要成分是薤白。

她吃了这药一阵,很不舒服来问问我怎么回事,看她舌苔很黄,一副热象,询问以后知道吃了这药以后浑身燥热,连大便时候都觉得肛门热。哎,中药还真得按中医理论来用,西医这么乱用不是害人嘛。

通宝推:桥上,
家园 加一个论文名称,过了修改期限还真有点麻烦。

Efficacy and safety of traditional chinese medicine(Shenqi particle) for patients with idiopathic membranous nepropathy:a multicenter randomized controlled clinical trial

AmJKidney Dis 2013.62(6)p.1068-76

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