五千年(敝帚自珍)

主题:再谈周人灭商1----牧野之战 -- 回车

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家园 北方的那些耐旱农作物在南方潮湿的环境下未必能长好。

而且南方的潮湿环境他们也很难适应。商人虽然注重商业,但商业的前提是有足够的可交换物,哪怕是发展手工业也需要有足够粮食支援,像埃及金字塔的修建最起码也要施工的人员能吃得饱。纯商业国家仅仅适用于城邦,对于商这种规模的肯定不够,只不过他们是把商业和农业的放在不同的地位上罢了,没有足够的粮食储备一旦发生饥荒洪水指望靠商业买粮食么?商人的卜辞中多次有祈雨和询问是否下雨,这是明显的农业生产需求。后世沿袭周的重农抑商政策很容易把商代的农业彻底贬低,其实从甲骨文记录中还是可以看到商王多次对农业生产进行的指示。但是周人是把农业当成根本,所以对农业开发的技术和人力都是非常重视的。

家园 误解,商是亚热带气候.

但是商末周初似乎有一次气候变冷.

家园 问题到现在为止也没有发现殷商地区种植水稻的。

南方作物的种植方法北方人没有经验,相反也一样,尽管殷商多次对南方用兵。

家园 水稻好像我记得殷商有

不过记得模模糊糊的,未必对。

家园 给桥老师找证据

点看全图

通宝推:桥上,
家园 商周交流和战争的历史很长,双方技术水平应该差不多

许倬云的《西周史》对此有过论述,从考古看双方技术水平一致,军事上甲胄、战车几乎都一样,就周人用短剑(轻吕),商人用短兵(短戈),但这点差别不是压倒性的。

许认为周的成功在于战略高明和时机的当。

季历之前商就多次伐过周,大概把周打服了。

季历归附于商,为商之“牧师”也就是马官,一边偷偷发展自己的实力。然后被商猜忌,季历被文丁囚禁后杀死。

文王“始实剪商”,开始东方经略。一面派出兄弟太伯虞仲迂回远方,一面和山西的姬姓同族邦“召”联络(此可能即召公之召),一面同盟楚濮庸蜀等小国(这些小国当时都在南阳盆地附近)。

文王自己开始向东进攻,一路没少打仗,陆续攻取崇、黎等亲附商的小邦。

戡黎一仗惊醒了纣王,商军从东部的讨伐东夷的战争回撤,即有“黎之搜”,一说是大规模的演习,一说是反击战。

此后文王下落不明,周即武王继位。现在的一个猜测是文王可能战败被俘,被商人杀了祭天。

击败文王后商可能又松懈了,也可能是东夷战事又急,主力军又东调。纣王自己只带一小部分亲军在朝歌镇守。

然后没想到武王开始第二次东征复仇之战(第一次各邦同盟军已聚集孟津,但估计是商军主力还在,武王没把握,第二次证实商军主力已走后才过河),过河后快速进军突袭,纣王猝不及防下,只帅自己的小部分亲军和朝歌的奴隶来应战,因而战败自杀。

但要说明的是,牧野之战其实没有灭商。纣王战败自杀后,周军实际上也只是控制了朝歌以西的地区。王子禄父(武庚)继承商王之位,依旧居住于大邑商。

武王也很快死了,周公才开始布局关东,包括营建洛邑为东部的政治、军事中心,派宗族和功臣封建四方。这时候商王朝也还是存在于大邑商的,周围安排了三个周诸侯予以监视控制而已。

直到三监之乱和武庚复国起义(此很可能是两件事,先有三监挑战周公的地位失败,武庚趁着周边没有周的控制力量才搞复国起义)商周之战才算彻底终结。

家园 诗经说文王”始实剪商“很有寓意

周本身在关中,东征的话,左翼(北方)是召等北方同门,右翼(南方)是楚濮庸蜀等南方同盟小邦,确实就好比一把剪子一样。

农业
家园 提一条

商是不是就是商业化程度很高?有大量的物品转运是不是就是商贸活动?商业化和社会分工细化之间有怎样的关联?

我觉得还是要从“中国”二字入手。我个人比较赞同这样一个观点:

中国的意思就是指“中央之国”被夷狄包围在中间,“中式帝国”的思维就是要建立一系列“屏藩”来达到一个设立有战略缓冲带的防御体系之目的。这种思维的萌芽或可以追溯到夏,至少可以说,至商末时期已经相当成熟。

通宝推:桥上,
家园 周灭商其实有三大战役

第一次战役是周文王和纣王的黎之攻防战

文王东征灭黎,商朝震动(见“西伯戡黎”)。

为何震动?黎在今长治,即上党,太行山东南麓。从此出发到大邑商(安阳)和朝歌都只有百多里路。可见周的兵锋已直指商的心腹地区。

此时商军主力还陷于东夷战争,纣王即调回兵力进行“黎之搜(蒐)”反击。这一反击应为成功,击败周军俘杀文王(可能还有文王长子伯邑考)。此战应在武王即位同年(前1050左右?)

第二大战役就是牧野之战。武王即位后迅即召集同盟策划复仇,而此时纣王可能以为西部威胁解除,商军又调动继续东夷战争。

东夷(主要是淮夷、徐夷、莱夷)一直是商的大患,商的都邑一直南北迁徙就有东夷威胁因素,所谓九世之乱也很可能是几代商王在战争中被杀所导致。纣王全军之力讨伐东夷,朝歌很可能是征伐东夷的陪都或前线指挥部,商对东夷已有优势,但军队主力长期陷于东方,无力应对周的西部威胁。

武王东征的主力应是沿黄河一线快速东下,而不像文王那样慢吞吞走太行山的陆路,所以才有两次孟津会兵。第一次是发觉商军主力还没有离开西线而放弃,第二次是有可靠情报(估计是微子之流纣王的反对派,带路党)后迅即东征,兵力并不很多,但行动很快。

诗经称为”燮伐大商“、”“肆伐大商“都是偷袭的意思。

牧野之战周军以快打慢,直接打掉了纣王的司令部。

第三次大战役是武庚复国之战,这个才是规模最大的战争,也是周最后灭商的战争。

牧野战后导致东部的商军主力瓦解,一部分投降后被收编为周之”殷六师“,配合周军“成周八师”驻守洛邑监控东方,犹如后世之绿营、伪军。而留恋故主的还是留在王子禄父手下“殷顽”。

殷商毕竟是大邦,即便牧野之战后还很强。而周本为小邦,侥幸取胜后实力依旧不足。武王留下三监在大邑商周边控扼,但武王很快去世,导致周中央发生权力斗争。三监不满周公把持朝政而发出挑战,而武庚也趁此机会发动殷遗民、联络东夷发起复国之战。

这仗规模之大,从河北一直到江淮都有殷遗民和东夷暴动,而周也是全国总动员,老将太公望(吕尚)、宗室疏属老臣召公、周公毕公毛公等等全部出动,战争中甚至有”寿幼勿遗“的大屠杀命令。

战争最后的结果是武庚战败被杀,箕子带领一部分殷遗远遁东北(召公率军一路追击的应该就是这部分殷遗,最后在燕山驻下,称为燕国),微子带领一部分殷遗成为宋国,但是已在姬周一等诸侯(鲁,卫,郑等)的严密包围下。

通宝推:网海,楚庄王,ccceee,年青是福,南宫长万,
家园 花!谢谢回复,

商代的商人,肯定不是只从事商业,至少手工业也十分发达,农业也必不可少,畜牧业更是十分发达,大量养牛,说明农业占的比例不太多,土地还没有完全种植。但无疑商人确实占据了重要商路上的重要地位。

至于中央之国,似乎那时还没有这个概念,我记得有《夷夏东西说》,夏和商各据东西,各自有某些夷狄的因素,似乎是到了周才更强调夷夏之分的。

当然以上都是模模糊糊的猜测。

家园 关于神臂弓

梦溪笔谈的记载:

熙宁中,李定献偏架弩,似弓而施榦镫。以镫距地而张之,射三百步,能洞重扎,谓之“神臂弓”,最为利器,李定本党项羌酋,自投归朝廷,官至防团而死,诸子皆以骁勇雄于西边。

你真当神臂弓是宋人发明的哪

家园 文献不够,脑补凑

除了晚近点的金文铭文和甲骨文解读之外,我觉得文献上可信度最高的还是诗经。因为这是各国以歌诗纪念祖先功绩的,吹牛美化可能有,但都有事情都影,不会瞎说。

尚书就不好说了,有真有假,要自己去辨别文本。有些话语很明显是战国以后的。西周及早周的文体高度凝练,非常好认。竹书纪年其实也有很高的参考价值。之下的左传之流,可能会侧面提及一些历史大事,但未必准确。

比如“西伯戡黎”,尚书就留下这么一段:

西伯既戡黎,祖伊恐,奔告于王曰:“天子!天既讫我殷命。格人元龟,罔敢知吉。非先王不相我后人,惟王淫戏用自绝。故天弃我,不有康食。不虞天性,不迪率典。今我民罔弗欲丧,曰:天易不降威?大命不挚,今王其如台?”

王曰:“呜呼!我生不有命在天?”

祖伊反曰:“呜呼!乃罪多,参在上,乃能责命于天。殷之即丧,指乃功,不无戮于尔邦!”

——这里说西伯攻打黎,祖伊作为商王朝的贤臣非常惊恐,奔走而告,纣王开始不在意,祖伊上升到天要灭殷的高度来警告了。

——关于黎之战的惨烈,可见大雅·云汉:“周余黎民,靡有孑遗”,可见黎基本被灭族了,“靡有孑遗”。

——关于黎之蒐,左传有“商纣为黎之蒐,东夷叛之”,这句怎么理解一直争议很大,有人认为是在纣王在黎丘阅兵田猎导致东夷反叛,但情理不通。因为之前纣王就和东夷作战,如果在黎丘(今山东)阅兵只会起到震慑作用,东夷怎么会就反了呢?我《西周史》里面的解释更说的通一些:纣王调兵去反击西线打下黎国的周军,导致东夷前线空虚,原被重兵镇服的东夷于是再次暴动。

类似的例子很多咯。总之商周之际的文献可信度高的不多,又都是碎片化,只能自己脑补串起来。

家园 知乎上说

标题

在纪晓岚晚年所做的《阅微草堂笔记》的《卷十九滦阳续录》里有一则题为《克敌弓》的短文,现抄录如下

宋代有神臂弓,实巨弩也,立于地而踏其机,可三百步外贯铁甲。亦曰克敌弓,洪容斋试词科,有《克敌弓铭》是也。 宋军拒金,多倚此为利器。军法不得遗失一具,或败不能携,则宁碎之,防敌得其机轮仿制也。元世祖灭宋,得其式,曾用以制胜

百度百科:

床子弩

弩箭武器的登峰造极之作,是依靠几张弓的合力将一支箭射出,往往要几十人转动轮轴才可拉开, 射程可达500米以上,确实当时的远程武器。 澶渊之盟前夕,契丹大将萧挞凛即是中了床子弩箭阵亡的,使契丹士气大挫。

弩的发展在战国时代就已经达到非常高的程度, 汉时李陵5千步兵力战匈奴8万骑兵在箭尽之前居然纵横不败,就是靠的强弩。到宋代的时候弩已经分化得非常完善,床子弩,可以算是弩箭武器的登峰造极之作。

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