主题：【新闻联播再怒斥：#背负四宗罪的蓬佩奥突破做人底线# -- 大胖子

1. 中国资本与非洲的西方资本有何本质的不同?

2. 美国也花钱办过清华和协和，为什么?

当年八国联军侵华后用赔款建立清华大学，不就是为西方培养亲美势力吗？这和现在中国为非洲学生来华留学提供大量优惠政策的目的一样吗？

3. 非洲民族工业的发展前景是否乐观?

中国的崛起为非洲国家在大国（指美国）控制下的发展提供了机会，一个相似的例子就是菲律宾，利用中国和美国的矛盾获取更多的发展空间。第三世界国家要善于利用矛盾但不要站队，否则很危险。那回过来，非洲发展前景并不乐观，南非提供世界1/7的铁矿石，却年产仅6百万吨，不如中国1957年的产量。非洲生产和消费的钢铁仅仅是世界的2%！

4. 最后，希望大家可以换位思考。

当年日本在中国东北开矿修铁路，从数据上也促进了东北的经济发展，虽然现在没有占领军做后盾，但新殖民主义和当时的殖民主义有何区别？很多国人对现在的22条（指《外商投资准入特别管理措施（负面清单）（2018版）》）很反感，那非洲的民族主义者对中国的投资会是什么态度？中国廉价的商品充斥着非洲的市场，当地制造业哪里有发展的空间？第三世界国家的发展不能仅仅靠经济数据来看，网上FDI对经济的拉动都是从人均GDP增长率来看，但这并不能解释当年日本侵略东北的问题。对第三世界国家的援助，授人以鱼不如授人以渔。中国国有或私人资本会不会像当年苏联援助中国那样毫无保留？我们不能站在民族主义的角度看中国的投资。当地的发展如果没有了自己的民族工业就无法摆脱帝国主义的控制。比如菲律宾，因为没有自己的工业，市场上要么是中国的廉价商品，要么是跨国公司的产品。中国能够发展就是由于毛泽东时代有自己独立的工业体系。

阳老师结束分享后，严海蓉老师针对阳老师的观点，提出了自己的看法。

严老师在中国工业化的发展等一些问题上完全同意阳老师，但是在中国海外投资的问题上观点不同。严老师总结阳老师将中国在海外投资基本类比为20世纪早期日本和西方帝国主义国家在海外的投资。但她认为，中国在第三世界国家的行为并非不是社会主义就是帝国主义，不是只有这两个选项。虽然她承认中国在第三世界国家投资并不是在做好事、是社会主义的援助，今天中国海外投资遵循的是资本追求利润的逻辑，但中国在海外获得的是一般利润。

问题一：什么样的资本主义国家可以称得上帝国主义？

严：关于帝国主义的争论也很多，有人认为现在是集体帝国主义，有人认为只有美国是帝国主义。其他国家有超额利润但没有帝国主义租，它们的超额利润来源于掌握核心技术或者资本垄断，除此之外没有其他的手段获取高额利润。我在这两这种观点中没有鲜明的立场，但我认为是否有垄断利润是衡量帝国主义的一个必要条件，而帝国主义租是衡量帝国主义的主要指标。中国社科院余斌老师的文章“新帝国主义的白条输出”，推荐大家阅读，美国通过美元可以获取大量的帝国主义租，欧元可以分享其中一部分，但人民币距离这个还很远。

阳：很多人谈帝国主义喜欢从现象出发，帝国主义租是一个现象。生物界，苍蝇和蛆形态相差很多，但DNA是一样的。现象很重要，但要透过现象看本质。帝国主义的本质就是垄断，世界500强是一个很好的评判手段。资本集团是帝国主义的先决条件，是最小的分析单位。世界体系论全都是现象分析，没有抓住本质。本质是一个垄断的资本集团能掌控全球的多少政治、军事、经济能力，这是帝国主义国家之间战争的根本原因。在二战以前，德国没有超额利润，为了和别人争夺于是发动战争。超额利率是胜利的帝国主义现象，我们不能把成功了的帝国主义的现象作为帝国主义评判标准。帝国主义的本质是垄断，垄断要求获得霸权。

问题二：请教严老师，我有一些不大同意的地方。第一，您用FDI占GDP的比例（来衡量帝国主义程度），中国排名是靠后的，后来您也说它没有什么意义，可能欧洲一些小国也会超过美国。我认为不能凭借占比来去衡量对外投资的程度，而应该看存量对世界的影响。第二，一些评判方式我是不认同的，比如您用中国和西方进行对比，我认为应该把中国和欧洲各个国家进行对比。第三，要想突破马克思主义，那首先要去掌握它的基本原理，不应该很轻率地跳开它。第四，严老师讲到了中国在斯里兰卡、赞比亚投资的情况，那中国在柬埔寨、巴基斯坦这样的和中国关系密切的国家，情况会不会有不同，这样是不是才能更全面地分析中国。

严：我看过阳老师的文章，所以我展示各国FDI占GDP的比重，是想回应阳老师在文章里面、也在这次发言里用中国资本输出量的变化来说明中国资本的垄断性质这一推断。 我是想说，无论是量的变化，还是比重，都不能直接说明“帝国主义”。前面那个图表上，中国海外投资占GDP的比重比较低，倒是可以说明中国资本积累的主要场所不是海外，而是国内。至于柬埔寨、巴基斯坦，我希望大家有兴趣的一起做研究，我一个人的能力有限，我今天所讲都是我调研过的国家，没有调研的我暂不评论。阳老师用了DNA的一致性来说明了蛆长成苍蝇的必然性，然而，我觉得这个比喻并不恰当，我认为或许用“鲤鱼跳龙门”来形容资本主义到帝国主义的转变更贴切（此处比喻不是说跳龙门是好事，只是一个借喻），毕竟资本主义国家是多数，而能否“跳龙门”则需要很多条件，情况的复杂性并不是像所有的蛆都能长成苍蝇那样。关于今天这个话题我虽然是第一次和阳老师探讨，但这个探讨在网上很早就有了。我希望我们的讨论不要从概念到概念，闭门造车，要用数据、用实际情况来看这些概念的条件和变化。

问题三：我想请两位老师们谈一下在“走出去”的过程中，中国文化对其他国家的影响。

严：19世纪，中国面临生存危亡的时候，恰恰是西方“中国威胁论”上升的时候。大家有没有听过黄祸论，这是19世纪德国皇帝创造出来的的说法，而那时中国处于一个什么状况？从19世纪到今天，无论是清王朝晚期、还是红色中国、还是现在，西方对中国都有过威胁论的论调（虽然威胁的内容有变化），不能说西方都把中国当成了敌人，那中国还不是帝国主义吗？所以这也是我不认同阳老师这种推理方式的地方。今天西方媒体关于中国人在非洲的评价，除了黄祸论外，还认为中国人是自我隔绝的，特别认为中国人不雇当地人，不给当地创造就业。关于这一点，甚至还有一种说法，大概在2010年五大洲主流媒体作为事实报道，说在发展中国家的中国劳工都是囚犯，中国在出口囚犯。我和沙伯力对这些报道进行跟踪，查查谣言是怎么流传的，发现原因都不一样。当地人愿意相信它是因为中国人是新来的，与当地有竞争关系，并且中国人劳动时间很长，还穿着制服，因此把他们当作囚犯，这大概是心理胜利法，其它力量的介入原因就不同了，有兴趣可以参考我们的分析，在《中国在非洲：话语与现实》这本书里。回应你的问题，今天在非洲的中国人大约有一百万，不到非洲印裔人口的一半，更低于非洲白人的数量，大约占海外华人的3%，占非洲人口的不到0.1%。 中国走出去，恰恰是新自由主义在非洲盛行之后，非洲正在发生着结构调整。中国资本在非洲有不同的存在。一种是中国“走出去”的投资，这和印度的、韩国的投资是相似的；还有一种是华人到非洲后开始的资本积累，所谓“白手起家”。在赞比亚，有三四十个华人农场，规模都很小，仅有五六个大型的国营农场占几千公顷左右。这些大型农场主要生产小麦、玉米等农产品，小型农场往往种植蔬菜，都是供应当地市场。这和最近的对非洲的“新圈地”运动有点不一样，西方资本参与的新圈地运动范围在几万到十几万公顷，主要生产生物燃料，能源供应欧洲市场。印度公司在埃塞俄比亚，以一美元一公顷的租金来种植花卉，运往欧洲市场。目前来看，中国在农业方面的投资与这些有所不同，在土地规模，市场导向等方面都不一样。这些所谓中国农场在当地算是中小农场，这些农场主来自不同的职业。在非洲中国的中小公司很多，做床垫的，卖鞋的等等。虽然阳老师不喜欢我用这个概念，但我依然觉得中国的经济体具有“半核心半边缘”的特征。相当数量的中国人到非洲，激活了底层资本主义，但这和当地的百姓发生了竞争。做小生意的中国人抢占了当地人的市场，有很多人是排斥的，不满意的。甚至当地精英看到中国人自己开小货车，没有用当地人做司机，认为中国人作为“外国人”（expatriates）档次不够。非洲人怎么看中国人，有一个复杂的光谱，而且非洲人的看法不是一成不变的，以后有兴趣再详谈。关于非洲受教育人群如何看待中国，我们曾经在9所大学做过问卷调查，《中国在非洲》的书里也有。

阳：基本的都说过了，做一点补充。大量中国人到非洲人和印度人在非洲是一样的，就像100多年前犹太人在欧洲一样受到歧视。中国过去是一个发展中国家，中国威胁论在20年前是没有的，因此美国会以各种手段挑起中国人和非洲人的矛盾。让西方感到威胁的不是大量的中国人在非洲，也不是上万个小企业，他害怕的是国有资本。严老师刚才讲到了中石化和中石油的竞争，但如果这个矛盾影响了国家的大战略肯定会合并，就像南车北车一样。这个在西方是不可能的，它也很害怕这种形式。国有资本可以利润低，因为它有战略考虑。

再有就是据纽约时报的报道，斯里兰卡之所以给了中国99年的汉班托塔港租赁权是因为中国帮助前总统在港口附近他的老家建造了一个非常大的飞机场，却没有能力偿还才所致。严老师，不知道你看到了这个没有？（严老师说我没有看到，但是我知道纽约时报是不可靠的）

严：我来解释一下利润问题，2008年金融危机发生后，中有色在赞比亚的做法是保就业，承诺不裁员、不减投资等，当时这个做法是企业总部的决定，希望树立不同的企业形象，并不是因为国家战略考量。