五千年(敝帚自珍)

主题:架空历史:明朝不亡,后面的中国恐怕更受煎熬 -- 漂漂2号

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家园 对的,什么说法对自己最有利

什么说法就是对的。这才是历史唯物主义嘛。

家园 似乎听说唐末时交趾叛乱

汉人聚集的城市被大量屠杀,导致汉人数量急剧下降

家园 不是

主要原因。

唐中后期,占城培育出高产水稻,先传到红河三角洲(越南河内附近平原),再传到岭南,江南。然后中原战乱。最后造成一个后果,中国人口天平打破,从此南方人口大大超过北方。这个对于宋以后的中国政治走势有非常大的影响,影响到今天都没结束。

由于红河三角洲地区的稻米产量大增,结果土著人口爆炸,此一地区的汉化就此停止。后来越南独立,中央也没法搞定这样一个人口众多的外族地区了。所以即使明朝重新征服越南,也没法顺利统治了。

家园 类似的题目:英国国王是入侵者吗?
不是
家园 我觉得这个也不是主要原因

理由很简单,越南从北往南持续扩张,一路上所有地方都有高产水稻,都经历人口爆炸

家园 钱早晚能再挣,但土地失去就再也拿不回了

准噶尔也好,后金也好,中南半岛也好,都不是以拖待变就能自动来投的,来了也是上门侵略的。打仗都是有深重代价的,要死人要破费要封赏,只有一个国家贫穷而方兴未艾时才会不计代价,开疆拓土。而到了明朝中晚期,解决自己内部问题都捉襟见肘,更别说拿出多余的人命和饷银去攻击,占领和管理境外领土了。中国作为汉人为主体的新兴国家的开疆拓土,在秦皇汉武,唐宗明祖时代已经完成了,对于农耕民族而言,能占的,有价值占的土地都已经占了,其他地方都是成本很高的远方的边边角角。中南半岛对于明朝来讲,比准噶尔地区还难收服,因为隔着两广和云南的崇山密林,当地的雨林大部分还没开拓,气候炎热,毒虫瘴气,中原之人很难在那边耕种和生活,种了也运不回多少,明朝的士大夫,地主阶级和农民到底有多大兴趣去舍生忘死,到那边开疆拓土?

明朝就算是仿造火器,能有欧洲原产原销的最先进武器更先进吗?准噶尔拿的可是俄罗斯援助的火枪,缅甸拿的是从英法买的火枪,不比仿造的先进?而军阵上,准噶尔是先进火枪配合先进的骑兵战术,缅甸人是擅长火枪加丛林战,连十全武功的乾隆派大军都啃不动,明朝末期会派大军去征服,占领和实施有效管理吗?

两千多年前,秦国从秦孝公开始奋六世之余烈,打了160年才统一中国。而清朝是从1690年噶尔丹进攻漠北蒙古,康熙亲征支援开始,一直到1877年,左宗棠收复新疆为止,断断续续打了将近二百年,才统一新疆。其中几次出击都是多数人反对,由最高统治者拍板才决定干的‘赔钱买卖’。

中间最关键的两次进击行动,一是乾隆抓住稍纵即逝的准噶尔内乱出兵占领新疆,二是左宗棠收复新疆,都是绝大多数人反对,统治者拍板,动员全国力量,搞的入不敷出的所谓‘好大喜功’。如李鸿章等人所表达的才是多数儒家士大夫对待这种冒险进取的真实态度,李鸿章的奏章讲:“新疆乃化外之地,茫茫沙漠,赤地千里,土地瘠薄,人烟稀少。乾隆年间平定新疆,倾全国之力,徒然收数千里旷地,增加千百万开支,实在得不偿失。依臣看,新疆不复,与肢体之元气无伤,收回伊犁,更是不如不收回为好。”

这话估计在明朝的朝堂之上也一定有人大讲特讲,奔走相告,假如有人敢提出统一新疆的问题(当时连河套都收不回),而谁又能反驳呢?那次李鸿章的奏章还是关于收复故土,不是最初的统一。最难啃准噶尔的时候是康熙和雍正时代,都打的不是明朝擅长的防守战,而是主动出击的对攻战,清军有几次败仗几乎是全军覆没,这要是发生在明朝,搞这种又赔钱无数,又死人无数,又没好处的战事,不就是活脱脱的秦始皇、隋炀帝这样的穷兵黩武的暴君吗?早就被世人和大臣给骂死了。而在清朝没事是因为死的多数是满蒙职业军人,生下来就是为了打仗的,而不是汉人。而汉人当时是负责生产,因为打的是出击战,汉人地区基本没受什么影响,有人生产,有人战斗,这正是统一多民族国家的一个好处。当然,这些好处只有1911年发生完辛亥革命,汉人继承了满清遗产,才对汉人有意义。但如果希望明朝能做同样的事情,甚至更多,恐怕是想多了。

现在汉人收复近在咫尺的弹丸之地台湾都斤斤计较经济得失,还怎么能奢望明朝的汉人能高瞻远瞩,开疆拓土呢?

通宝推:北纬42度,
家园 你看

地图。越南北方红河三角洲大,中间和南方都窄小。自从五代独立以后,越族人(京族)从红河三角洲开始,花了一千年才搞定中部的占城,南部的高棉,就因为这些地方人口稠密,征服同化非常困难。要考虑到,越南在这个时期并未经历来自中国的大的攻击,越族人口一直在膨胀。

唐有安史之乱,之后五代战乱,宋明又两次亡天下,汉人人口损失巨大,所以在长时期内,汉人只是在缓慢恢复人口,根本没有过剩人口向西南山区迁徙。宋朝在靖康之耻后,才有大量北人南下,开发了两湖,明朝也是在中期开始,人口恢复了,开始增殖了,才数次在西南用兵,同时江西湖南的穷人开始向云贵迁徙。明清易代,中国人遭受了大屠杀,本来人口稠密的四川如果一直人口增殖,肯定要向云贵进发,而江西湖南等地人口过剩,也要向广西云贵方向移民,广东人过剩就要向广西海南和南洋移民,但是四川人被杀光,这些地区都向四川移民,然后才向云贵走,这大大延迟了云贵汉化进程。云南土司一直到共和国时代才算完全废除。时至今日,贵州,云南,广西的汉人对少民都不是压倒性优势,更别提搞定越南了。

另外,广东福建过剩人口都去人少的南洋了,人多的地方真不好混。

家园 既然假定崇祯能灭李闯,那他的性格就不可能如历史啊。

假设从来都是50ⅤS50,那朱由校也可以派锦衣卫把建州卫屠九族灭了,还哪来的后金?玉米红署不就属于大明了吗。

后金灭了,山西豪强即便出关,也是当朱明统治东北的钱袋子,养活四亿人有何问题?

蒙古在武宗灭小王子之后就不敢进犯中原了,是满清要借蒙古势力进犯中原,又令蒙古势力抬头的。既然灭了后金,还有个鬼的准葛尔蒙古。

既然假设朱明不亡,就不应又用已发生的真实历史去反证朱明不行,而应该假设朱明会有什么真实历史中没有的机会和能力居然令明朝存活至今。

另外,有人想过吗?如果宋美龄嫁的是太祖,以两人(家)之力,中国会是什么走向?

家园 清朝这个事儿,已经不宜再较真儿了。

满清当然是个混蛋王朝,带给中国有百弊而无一利。那些开土扩疆,如果换个汉人王朝继承大明,九成以上能做的更好。

但现在讲这些还有什么用?就好像假设某人老婆,成家以前出去各种乱搞,各种荒唐,某人帽子绿油油的,但现在已经是一家人。再使劲追究这些事儿,是准备离婚吗?

家园 何人?何时?何地?何事?
不是
家园 那朝鲜至少是朝鲜北部,大同江以北脱离中国是怎么回事

一直到元朝,中朝之间都是以大同江为界的,结果到了明朝,重八开国的时候,居然自己主动退到鸭绿江

家园 作者假设了前提,中国一定会被西方军事入侵或瓜分。
家园 清代禁火器只是口头上说说

清代反倒是民间火器大普及的年代,纪晓岚的阅微草堂笔记跟前代志怪小说最大的不同是,人碰到狐狸精等妖精,用鸟枪一枪干死,而且类似的情节多次出现,普通农民也能拿出把鸟枪来。。。

家园 汉族政权没有经济动力去开疆扩土啊

毛子玩命往西伯利亚扩张一大动力是为了皮毛,中国不冷还有丝绸,为什么要皮毛?可以说东北平原和河套是汉族扩张的极限,再远种不了地。汉唐通西域还有维持商路的经济动力,16世纪以后帆船已经足够发达,陆路运输也没什么必要了。所以看不出有往外蒙新疆西藏扩张的经济动力,郑和下西洋不就是先例,经济上不可行,也就是玩玩。明代要是在平行宇宙里中兴了,也许会往东南亚扩张,起码那里能种地。。。

清代统治者兼着蒙古大汗的称号,还信奉藏传佛教,所以对内外蒙/准格尔/青海/西藏这些地方都有领土野心。

家园 外蒙未灭,朕心不安。

既然灭了李闯又杀了建州奴,灭了他能不派人守东北吗?更何况建州本来就是二百年的卫所。朱明又不是完全没经营过东北。东北立稳,毛子也不见得一定会过来。

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