主题：聊一聊社会主义和资本主义 -- 海上金流彩云乱

社会主义是对资本主义各个方面正确的认识。所以说在一般人眼里社会主义跟资本主义的对立的，是正反两个方面的东西。其实在马恩那里从来都不是。我自己的猜测，他们心目中的社会主义应该是扬弃了资本主义弊端那种主义，发扬了资本主义正确的那种主义。

恩格斯原话，

先吐个嘈：国内猝死的例子不少，看了一下

基本上是一天工作10小时以上，一周工作300小时了，不少网络工作时间还不固定，大半夜还得爬起来工作。

想被剥削，先称量称量自己的身板够好吗？

至于风险，只能说懒厨你真是人如其名，连书都懒得翻，根本不知道当年早就讨论过了。。。

总有人自以为自己聪明，认为马克思没有考虑过资本家是否需要承担风险、资本是否有时间成本这种，他们自以为十分“高端”的问题？绝大部分情况是因为他们对经济思想史毫无了解——不仅不了解马克思，也不理解马克思的批判者在几百年前就提过完全同样的质问。

自己去看《马克思恩格斯全集》第33卷（中文第二版，MEGA2 II/3.2），《经济学批判》1861-1863年手稿，383-389页，笔记本X425-427.

该部分内容同时收录于《剩余价值学说史》第1册，《马克思恩格斯全集》第26卷第1册

文章我摘在下面，估计你也懒得看，给感兴趣的酱油群众看一下。

第一，如果我购买商品供自己消费，那末我是买者，而商品所有者是“卖者”，我的商品具有货币形式，他的商品还有待于变为货币，我决不会因此而取得任何“利润”。资本家只是在他消费了劳动之后，才对劳动支付代价，而其他商品则在被消费之前就得到支付。这个情况的产生是由于资本家购买的商品具有特殊的性质，这种商品实际上只是在被消费之后，才完全转到买者手里。货币在这里是作为支付手段出现的。资本家把“劳动” 这个商品占为己有，总是在对它支付代价之前。他购买劳动，只是为了 从出卖劳动产品中获得利润，但是这决不能成为他获得这笔利润的理由。这只是一一个动机。而且在这种情况下无非是说:资本家购买雇佣劳动之所以获得利润，是因为他想从出卖这个劳动产品中获得利润。

第二,但是,有人会说，资本家毕竟把作为工资归工人的那一部分产品以货币形式预付给了工人，这样就使工人不必为了亲自把作为工资归他所有的那部分商品变为货币而备受辛苦、承担风险和花费时间。对于这种辛苦、风险和时间，工人难道不该向资本家支付一笔报酬吗?因而，工人得到的产品份额难道不该比在其他情况下应得到的产品份额少--些吗?

如果这样提问题，雇佣劳动和资本的全部关系就被抹杀了,从经济学上对剩余价值的解释也就勾销了。诚然， 过程的结果是，资本家用来支付雇佣工人的基金实际上只是后者自己的产品，因此资本家和工人事实上是按--定的比例分享产品。但这个事实上的结果，同资本和雇佣劳动之间的交易(由商品交换本身的规律得出的从经济学上对剩余价值的论证，是以这种交易为基础的)，是绝对没有关系的。资本家购买的是对劳动能力的暂时支配权，并且他只是在劳动能力发挥了作用、物化在产品中以后，才对这种支配权进行支付。就象货币作为支付手段起作用的一一切地方- -样,这里买和卖也是发生在货币实际脱离买者之前。但是， 从这个在真正的生产过程开始前就已完成的交易以后，劳动已经属于资本家。作为产品从这个过程出来的商品也完全属于资本家。资本家用属于他的生产资料以及他所购买的(虽然还没有支付过代价)因而也属于他的劳动，生产了这个商品。这就好比他根本没有消费他人的劳动来生产商品一样。

资本家获得的利润，他实现的剩余价值,正是这样来的:工人作为商品卖给他的，不是物化在商品中的劳动，而是自己的劳动能力本身。如果工人作为第一种形式的商品所有者”同资本家相对立，那末，资本家就不可能获得任何利润，不可能实现任何剩余价值，因为按照价值规律，是等价物同等价物相交换，等量劳动同等量劳动相交换。资本家的剩余价值正是这样来的:他向工人购买的不是商品，而是工人的劳动能力本身，而劳动能力所具有的价值比它的产品所具有的价值小，或者同样可以说，劳动能力所实现的物化劳动量比实现在劳动能力自身的物化劳动量大。但是,现在为了替利润辩护，利润的源泉本身被掩盖起来了,利润借以产生的整个交易也被抛开了。因为实际上(只要过程是连续不断的)资本家只是用工人自己的产品支付工人，工人支取的只是工人自己的产品的一部分，因而预付纯粹是假象，所以现在有人说:在产品变为货币之前，工人已把产品中归自己所有的那一-份卖给资本家了。(或许甚至是在产品有可能变为货币之前，因为工人的劳动虽然已物化在某一-产品中,但在当时也许只造出了可出卖的商品的一一部分，例如，房屋的一部分。) 如果这样看问题，资本家就不成其为产品的所有者了，他借以无偿占有别人劳动的整个过程也就消失了。这样一来，互相对立的就都是商品所有者。资本家手里有货币，而工人卖给资本家的不是他的劳动能力,而是商品,即他自己的劳动借以物化的那部分产品。

这样，工人就会对资本家说:“在这5磅产品(譬如说纱)中,号代表不变资本，属于你。号即2磅代表我的新加劳动。因此你应当支付我2磅纱。现在就请付给我这两磅的价值吧。”在这种情况下，工人装进口袋的就不仅是工资，而且还有利润，简单说，就是和他以2磅纱的形式新加的物化劳动量相等的全部货币额。

资本家说:“难道我没有预付不变资本吗?”

工人回答说:“对呀，正因为这样，你才拿走3磅，只付给我2磅”。

资本家坚持说:“但是，如果没有我的棉花和我的纱锭，你就不可能使你的劳动物化，不可能纺纱。所以，你应当另外付一笔报酬。”

工人回答说:“得了!如果我不用你的棉花和纱锭纺纱，棉花就会烂掉，纱锭就会生锈。[426]不错， 你给自己扣下的3磅纱，只代表在5磅纱生产过程中耗费的，因而包含在这5磅纱内的你的棉花和纱锭的价值。但是,只有我的劳动把这些生产资料作为生产资料来消费之后，才保存了棉花和纱锭的价值。我并没有由于我的劳动有保存价值的能力而向你索取分文，因为除了纺纱(由于纺纱我得到2磅)之外，这种能力并没有花费我什么额外的劳动时间。这是我的劳动的一种自然赐子予,它并不花费我什么，却保存了不变资本的价值。既然我并不因此向你索取分文，那末，你也不能因为我没有纱锭和棉花不能纺纱这--点而向我索取报酬。如果我不纺纱，你的纱锭和棉花就一-钱不值。 ”

资本家无可奈何，就说:“2磅纱，的确值2先令，这正代表了你的劳动时间的数量。但是，我在把这两磅纱卖掉之前，就得付给你这两磅的钱。也许我根本卖不掉。这是第一个风险。第二，我可能卖得比它的价格低。这是第二个风险。还有第三,无论如何，为了把它卖掉，必须花费时间。难道我就应当无代价地为你承担这两个风险,再加时间的损失吗?天下绝没有无代价的事。”

工人回答说:“等一等，我们究竟是什么关系?我们是作为商品所有者相对立的，你是买者，我们是卖者,因为你想买产品中我们的一份即2磅，而这2磅中所包含的，实际上只是我们自己的物化劳动时间。现在你说，我们必须把自己的商品低于它的价值卖给你，使你因此得到的商品形式的价值比你现在拥有的货币形式的价值多。我们的商品的价值等于2先令。你想只给1先令，这样一来,一-因为1先令所包含的劳动时间和1 磅纱所包含的一-样多,一你换进的价值就比你换出的价值多1倍。相反，我们得到的不是等价，而是等价的一半, 不是2磅纱的等价，而只是1磅纱的等价。你凭什么提出这个违反价值规律、违反商品按价值交换的规律的要求?凭什么?凭你是买者,我们是卖者，凭我们的价值是以纱的形式、商品的形式存在，而你的价值是以货币的形式存在，凭纱形式的一定价值与货币形式的同一价值相对立。但是，老兄!这不过是形式的变换，这种变换和价值的表现有关，但并不使价值量发生变化。或者你有一种幼稚的看法，认为任何商品在货币形式.上都具有较大的价值,所以任何商品都必须低于它的价格.就是说，低于代表它的价值的货币额一出卖?但是，不对，老兄，商品在货币形式上并不具有较大的价值;它的价值量并没有变化，它不过纯粹表现为交换价值而已。

想想看，老兄，你使自己处于多么尴尬的境地!你的主张是：卖者始终必须把商品低于它的价值卖给买者。从前，当我们卖给你的还不是我们制造的商品，而是我们的劳动能力本身的时候，在你那里，情况确实是这样。那时，你购买劳动能力固然按照它的价值，但是你购买我们的劳动本身却低于它所体现的价值。不过，我们抛开这种不愉快的回忆吧。谢天谢地，自从你自己作出决定，要我们不再把劳动能力当作商品卖给你，而把商品本身即我们劳动的产品卖给你以来，我们就不再处于这种地位了。我们回过来谈谈你所处的那种尴尬境地吧。按照你提出的新规律，卖者为了把他的商品变为货币，不是简单地付出他的商品，不是简单地用他的商品来同货币交换，而是把商品低于它的价格出卖。按照这个规律，买者总是欺骗和诈取卖者，而这个规律应该对任何买者和卖者都是同样有效的。假定我们同意你的建议，但有一个条件，你自己也要服从你臆想出来的规律，即买者替卖者把商品变为货币，卖者必须把自己的商品的一部分无代价地送给买者。例如,你买我们的2磅纱，价值2先令，只付给1先令，于是你赚了1 先令即100%。但是，现在，你从我们这儿买了属于我们的2磅纱之后，你手里就有5磅纱，价值5先令。当然，你打算做一-桩有利可图的买卖。5 磅纱只花了你4先令，而你想按5先令把它卖出去。你的买者说:‘且慢! 你的5磅纱是商品，你是卖者。我有同一价值的货币，我是买者。因此，按照你承认的规律，同你进行的交易应当给我带来100%的利润。所以你必须把这5磅纱低于它的价值50%，即按2立先令，卖给我。我给你2士先令，换你价值5先令的商品，这样一来，就从你那里赚了100%，因为同一道理，人人适用。”

工人继续说道：“老兄，你自己看看，你的新规律会得出什么结果；你只会落得自己欺骗自己，虽然你一时是买者，但过后又成了卖者。在这种情况下，你作为卖者所损失的，会比你作为买者所得到的更多。你好好想想吧!你现在想从我们手上买去2磅纱，但是在这2磅纱生产出来之前，难道你没有买过东西吗?如果没有买，就根本不会有这5磅纱。难道你没有预先购买现在由3磅纱代表的棉花和纱锭吗?在购买这些东西时，利物浦的棉花批发商和奥尔丹的纺机厂“主作为卖者同你对立，而你作为买者同他们对立；他们是商品的代表，而你是货币的代表，这同现时我们有幸或不幸地相互对立着的关系是完全一样 的。如果你根据你替他们把商品变为货币，而他们替你把货币变为商品，他们是卖者，你是买者这一点理由，就要求他们把一部分棉花和纱锭无代价地让给你，或者同样可以说，要求他们把这些商品低于它们的价格(和它们的价值)卖给你，那末，那个狡猾的棉花商人和你的爱逗乐的奥尔丹同行不会嘲笑你吗?他们可没有冒什么风险嘛，他们得到了现金，得到了纯粹独立形式的交换价值。而你这方面要担多少风险呀!首先，要用纱锭和棉花制成纱，经历生产过程的一-切风险；然后把纱卖出，再变为货币，也要担风险。纱能否按它的价值卖出，是高于还是低于价值卖出，这是一个风险。也许它根本卖不出去，根本不能再变为货币，这又是一个风险。至于纱本身，你一点也不感兴趣。你不能拿纱来吃、来喝，除了把它卖出去以外，没有任何用处。而且无论如何，为了把纱再变为货币(这里还包括把纱锭和棉花再变为货币)，还要有时间的损失!你的同行将反驳你说:老兄！别装傻了!别说废话了!你想怎样利用我们的棉花和纱锭，你要用它们做什么，这关我们屁事!把它们烧掉、扔掉，随你的便，只要把它们的价钱付了!想得倒好!你当上了棉纺厂主，我们就得把我们的商品白白送给你，看来你感到这一行不很顺手， 你把这一行的风险和危险太夸大啦!那就别经营棉纺业啦，不然就别抱着这些荒唐的想法到市场上来！”

听了工人这番话，资本家带着轻蔑的微笑回答说:“可见，你们这些家伙只听钟声响，不知钟声哪里来。你们谈的是你们根本不懂的事情。你们以为我把现金付给利物浦坏蛋和奥尔丹小子吗?决不是!我付给他们的是期票，而在期票到期之前，利物浦坏蛋的棉花实际_上已经加工成纱，并且卖出去了。你们的情况却完全不同。你们是要拿现金的。”

工人说:“好极了,但是利物浦坏蛋和奥尔丹小子把你的期票拿去干什么啦？”

资本家喊道:“他们拿去干什么?!问得多蠢!他们拿去找银行家贴现呗！”

“他们付给银行家多少?”

“多少?货币现在十分便宜。我想他们大约付3%的贴现利息，就是说，不是付期票金额的3%，而是根据距期票到期的时间，按年利3%计算。”

工人说:“那就更好啦，付给我们2先令,这是我们商品的价值。或者付给我们12先令吧，因为我们想按周计算，不按天计算。所以，就依年利3%从这个金额中扣除14天的利息吧。”

资本家说:“但这张期票太小，没有一个银行家肯贴现的。”

工人回答说:“好吧，我们是100 人。这也就是说，你应当付给我们1200先令。给我们开一-张期票吧。合60镑，拿去贴现，不算太小的数目了。而且，是你自已给它贴现，这个数目对你来说,一定不会太小，因为你想从我们身上赚得的利润，也正是这个数目。扣除的是微不足道的数目。既然这样一来我们能够把我们产品的大部分完全拿到手，那我们很快也就不再需要你贴现了。自然， 我们给你的信贷，不会比交易所经纪人给你的多一总共只有 14天。”

如果认为工资的来源（在完全歪曲真实关系的情况下），是对总产品中属于工人的那部分价值的贴现，即资本家提前用货币把这部分支付给工人，那末资本家势必开给他们期限很短的期票，就象他开给做棉花生意的商人等等的那种短期期票一一样。 工人就会得到自己产品的大部分，而资本家很快就会不成其为资本家了。对于工人来说，资本家就会从产品的所有者变成单纯的银行家。此外，如果说资本家有商品低于其价值出卖的风险，那他也有商品高于其价值出卖的机会。而如果产品卖不出去，工人就会被抛到街头。如果产品价格长期低于市场价格，工人的工资就要下降到平均水平之下，工厂就开工不足。所以,工人承担的风险最大。

先说我的，我的谈不上模型，倒像是比方。

在这个等式300-50=250里，300是价值，50是劳动价格，250是剩余价值。

从设计、原材料、设备……开始，经过工人劳动，产生了（新增的）300的价值。马克思认为，这新增的300的价值全是工人劳动产生的，资本家给了工人50，自己拿走的250就是剩余价值。

———这就是马论剩余价值的观点，剥削理论的经济学基础。

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再看你的模型，加上你的风险论的话，应该是这样的才完备：

售价300-原料50-折旧50-租金50-劳动价格50-风险若干=剩余价值若干

这个模型的缺陷是，风险没有被量化。如何量化，请补充

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如果你不能量化，就可以考虑在模型中去掉这个变量：就是说，认为没有风险。怎么理解呢？换个角度看，相当于产品可以全部卖出，哪怕就卖一分钱，或者白送

就是说，你忙活了半天，产品的价值就是一分钱。

所以，模型还是这样：

售价300-原料50-折旧50-租金50-劳动力价格50=剩余价值100

需要标注的是售价在0——∞之间可变。

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你认为如何？

先解释一下什么叫抛弃。

实践中没有人贯彻。是不是实践上有什么问题呢，找人再把理论补充一下呗。可理论也没有人来发展。就像你说的，没与时俱进。

反正就是没人用、没人管，我叫它抛弃。

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为什么会被抛弃？

根本原因是没有操作性。具体原因是剩余价值没法量化，就像一个幽灵，无法确定它的存在。

老马生活在作坊式的工业社会初期，观察到的经济学现象相对简单，容易做到抽象化、理论化。而今天的经济学现象越发复杂，人观念发生了巨大的变化。价值的概念、内涵、具体范畴都需要重新定义。

要量化剩余价值，就必须从社会必要劳动时间这个概念开始。

请问，生产一部荣耀手机的社会必要劳动时间是多少？不知河里的马经大牛能否回答

再复杂一点，写一部小说、拍摄一集《浪姐2》的社会必要劳动时间又是多少？

可以把风险建模成价格的波动，同时假定生产出来就必须卖掉，如果行情好就可以高价卖，如果行情不好就以低于成本的价格卖（等于卖出去存仓库里并贴存储费）。

第一个是关于成本的定义，主流的经济学里，成本的定义更多的是机会成本，而马经里的成本，像生产资料投入的成本，其实是历史成本。定义完全不同，从而分道扬镳。

其二是他认为劳动是产生价值的唯一因素。假如他是对的，我们不会见到古董这么值钱，我们也不会在中国见到这么高的房价

如果可以量化的话，就可以买保险了。

但事实上，风险又是存在的，你能说这真实世界里存在零风险的创业投资吗？

囫囵吞枣，不求甚解，以为复制黏贴就能解释问题。

我的身体如何，难道我自己不知道吗？我有这么傻吗？资本家不给够钱，我会996吗？

千万不要以为打工人都是任人鱼肉的奴隶，你要是不相信我的话，不妨去开一家小店，雇一两个人，具体学习一下如何剥削，剥削到手的钱，研究完你可以捐出去，做完这个实践，你就知道真相是什么了。

南巡以后，高层到中层就主动抛弃马经了。这是一个主动的选择，可以类比的是变态爹娘看自己孩子不顺眼，不给饭吃虐待死了，然后说这孩子本来就长不大。

事实上，马经今天也没绝种，朝鲜不就在用嘛。

价值，即社会必要劳动时间，确实是个问题。但也不是那么难解决的。1978年以前各种产品的定价就是遵循马经的，也没发生什么东西定不了价的情况啊。大不了不断迭代改进就是了。

古董包含了历代保存他的人的劳动，所以值钱。

但是古董和房子在1978年以前确实没如今这么值钱。所以马经也是自洽的。

古董所包含的劳动就是那么一点，而且不会有更多的劳动投入，放在床底下，有何劳动可言？为何可以越卖越贵？

说到房价，假如两栋房子，一样大小，同样的劳动力投入建成，一栋在陆家嘴，另一栋在鹤岗，你说，那栋更贵？