五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】甲午祭:决胜岂止在战场 -- 卢比扬卡

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家园 “阴谋论”、“捏造历史”的帽子不是燕人兄所扣?

可以讨论如何不是“一面之辞”:如果,日本英国或者你燕人兄,能拿出比如23日在天津高升号当天的船员记录;或者是捞起的尸体检验报告,且报告可以排除被日本子弹打死的结论;或者吧,死亡的英国船员家属与英国政府往来的原始文件,才可以证明真的有英国船员死。

在这个情况之外,就凭着这个英国船长及其随员,只说看见中国兵射击落水者、不说日军射击落水者,他及其几个马仔的口供就没有可信度。在他们几个之外,无论是那个台、那个网、那个砖家说“英国人死了”,都是一面之辞。

家园 握手,今天很多历史资料找起来都很难

我的看法是:1、再难也要找、要研究;2、在没有令人信服的数字之前,有必要检查一下我们从辛亥革命党、民国、果党“传承”下来,且得到英米“知识界”加持的近代史/“常识”。

读史、学习历史,不是为了考试、侃山,而是要加深我们对现实的认识。反过来,我们也要用现实,来修正以前历史书中的一些认识。我理解这就是教员教的《认识论》吧。

所以,我们讨论甲午战争,有帮助我们认识今天世界真像的因由。H港闹事也让Government恍然历史教育绝不能假手英米,离开利益、离开钱数,英米就成了维护”公平“”正义“的灯塔。但是只要我们死追利益线、死追金钱,它们的画皮就破了。

同时,我们也需要从比如中印去年边境冲突、背后的手的认识,对近代史中甲午战争的策源,有一个新的认识。

提高对现实和历史的认识,正是要克服战败的悲剧重演。

今天不能从生理上,把从一鸦开始的郭士纳、巴夏礼、直至赫德判死刑,但我们要尽力让下一代的思想中,把这些从中国吸了巨额鲜血的狗东西们钉死。

家园 无需多说,请参考这篇文章

如果你认为这位作者是现代东林党官老爷,我也只能呵呵了。

高升号事件爆发后两位英国国际法学者的舆论宣传

再次对老兄表示真心钦佩。

家园 按你说的

那么满清为啥能容忍左宗棠收复新疆呢?

通宝推:ziyun2015,
家园 多谢燕人兄给的链接,让我的观点有了更多的证据资料

燕人兄给出的研究论文是最新的,有一些不同于以前的新意(例如与2014年央视专题节目比较),对我的观点提供了很多重要的佐证资料,为此真心感谢燕人兄。但此文还是有一些问题,下面我会谈一些。

文章中引用的关于死难确认的资料,我无法看到,不知燕人兄能否看到?所以对于你我“关于有没有英国人死于高升号事件”,仍然是没有给出“非一面之辞”的必要条件。到目前为止,似乎国内历史/军史/国际法专业人士,都没有核实过所谓英国船员死亡到底是不是真的。这是为什么?

无论是社科院近代所的北大毕业的戴博士,还是两位剑桥牛津教授,或者是没有具体名字的“皇家法官们”,当然更不会是日本高桥作卫,他们都把关于英国人的死难报告轻轻放过。按照戴博士自己形容两位英国教授的话,也是把“猜想”/“想当然”当作了“事实”。

我再“恶意”一把:英国政府之所以要怡和公司向中国、而不是日本索赔,动机之一就是想蒙中国当时的政府和知识人士不懂法,不懂得要英国政府给出确凿的死难者的确证:如7月23日英国上船的人员登记表,航海日记,以及尸体打捞报告,等等。结果是过了10年才糊里糊涂赔了3万英镑了事。

接下来先说说戴博士此文的明显缺点:

1、两个剑桥牛津教授为日本的犯罪行为辩护,这个还不是最重要的,最重要的是Times头天收文、第二天就刊出!!!且英国政府就凭这两篇扯淡文,就做出“中立”的内阁决定?!、以及让怡和公司向中国政府索赔的决定。

经过两年的贸易战、经过米国大选、经过疫情以来的舆论战,北大+社科院的戴博士还不觉得这有什么问题,这就是问题。

2、其次,戴博士也应该知道日本间谍通报的,是高升号的出发信息,而不是北洋舰队其它的出发信息。在此文中,戴博士并没有针对英日三教授的所谓“日本舰队是针对北洋舰队”这样的结论进行辩驳。

3、也没有谈到“高升号退回出发港”那个要求,没有分析“退回到出发港”,甚至可以满足两个英国教授所“设计”的苛刻条件。

4、最后,也没有点出,按照英国两个教授的观点,第一次第二次世界大战,所谓“德国潜艇袭击美国商船”,就完全是合理合法的。因为商船上有英国军人和军资、且都知道英德开战了,连两个教授极力混淆的“开战”“宣战”条件都能完全满足。

戴博士此文好的方面,有这么几点:

1、指出了这两个大学教授,不仅是8月3日/6日为日军辩护的,也是参与《日英通商航海條約》的干系人。(后来他俩得日本勋章的理由就是这个),这样就进一步在:7月16日条约签字,当夜日相紧急面见天皇,第二天日军大本营做出开展决定,19日日本外交部门向中国下最后通牒,20日向朝鲜国王下最后通牒,23日开火,等等这条时间线外,把这两个英国“国际法教授“揭露出来了。

2、日本重视国际法,是在高升号之后。高桥作卫毕业于日本本土大学,9月才被征召给日本海军当法律顾问,甲午战争结束后才急忙去英国留学,向两个剑桥牛津教授“学习”。所以,甲午战争爆发时,日本在国家法方面也是菜鸟!因此我们有充分理由怀疑,上述事件线,特别是让日本先向中国、朝鲜下最后通牒——25日不答应就算开战——也是英国“砖家”的手笔。

没有证据,就不能排除从10点到13点三个小时中间,东乡这厮通过日本外务省,向英国有关方面“请教”能否向高升号开炮;不能排除英国“砖家”保证后东乡才开火!

最后,燕人兄已拿“东林党老爷”作为贬义词,握手。不过这个戴博士看起来和马勇之流不同,还不是“东林党老爷”。😊

家园 全灭日本海军这不可能,当年的差距是整个体系的差距

比如甲午开战的时候日本还有两艘订购的无畏舰没到货,要是到货了,打起来肯定是一边倒了。

镇远和定远两舰直到日军打下旅顺大连都没修好,而大东沟海战时候北洋水师击伤的日舰已经修理地差不多了。

不过陆地上肯定不会败那么惨。

家园 甲午战争期间,陆海军没有一次像样的胜利

直接原因还是要从李鸿章和其组建的淮军身上找,除非有证据证明朝廷阻碍了军队的行动。

家园 战场上胜负的决定性因素常常不在战场上

一八九一年,翁同龢所主持的户部,奏准停购外洋军火两年。此事对海军发展产生严重影响。从一八九一年到甲午战争前的三年中,北洋海军未添一舰。翁同龢自西太后于1886年(光绪十二年)谕令出掌户部尚书,直到1898年戊戌变法开缺回籍为止,干了十多年,也没有因为甲午战败受到惩罚。

所谓”朝廷清流“,不过就是慈禧的一个白手套而己。

家园 收复新疆的军费中的一大半都不是朝廷出的
家园 对,是借的

但是用大清最优质的金融资产——海关税银抵押的。

家园 涨了大见识!
家园 甲午战争前,清朝有购买与吉野同类型的新式战舰的计划

可惜由于阴国的阻挠没能实现。所以说,朝廷并没有直接干扰阻碍军事行动。就算确有“停购外洋军火两年”的事,当时中日的武器不存在代差,一场战争下来,竟然没有取得一场像样的胜利,参战的军队和直接指挥战争的人,都有严重的问题。

不否认,满清一朝始终存在民族压迫,但这不是甲午战败的直接原因,毕竟李鸿章和其组建的淮军还是有很大的自主权的。一场战争下来,竟然一场像样的胜利都没有,是交代不过去的,我猜这也是李鸿章历史名声很臭的主要原因。

家园 关于吉野号,搜索的结果是各网站都以夏威夷大学

马幼垣教授的书为依据,“辟谣”吉野号原来是中国预定。(见 甲午戰爭期間李鴻章謀速購外艦始末. 《靖海澄疆:中國近代海軍史事新詮》. 联经出版事业公司. 1 June 2009)

马大教授是什么专业的呢?——马幼垣,广东番禺人。1940年生于香港。香港大学文学士、美国耶鲁大学博士、《水浒》研究知名学者。在美国夏威夷大学执教中国文学逾四分之一世纪,业余爱好是“海军史”——搜索结果似乎仅限于北洋海军?

难道就没有其它历史学者、军史学者研究吉野号的来历问题?

家园 甲午战争的胜负,实际上是由战争前

的状态决定,因为战争进行很短,并不是长期战争。

李鸿章从客观上讲,是近代日本崛起的第一“功臣”,我认为比日本本身,以及英国等其他所有作用还大。等有时间做个补充。

家园 请教燕人兄:

关于不能全文引用河规,真理兄的这个引用文章算不算违规?

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