五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】甲午祭:决胜岂止在战场 -- 卢比扬卡

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家园 其实,日本的海战胜利也不像样啊

当时是本来退走的北洋军舰返回,日军见好就收,首先退出战场。北洋损失较多,但主力定远镇远也打得日本人很狼狈。

这完全可以算作胜利,起码比抗战国军大部分战役,盘面都好看多了。要是换常凯申来领导,中央社早就吹上天了。

但是朝廷偏要以败论,那还有什么说的?大家都看出朝廷一心求败,那之后就兵败如山倒了。

家园 过程很精彩,结论有问题

历史信息收集分析令人眼前一亮,但把资本抬高到神的地步,而没有剖析资本背后的逻辑关系。战争打的是资源,资本只是其中一环,之所以1898年资本那么重要,是因为当时世界的战争物资基本都在欧洲,所以谁能接到钱,谁就能拿到足够的战争物资。但是欧洲资本也不是傻蛋,他给你钱是让你去买他的成品,而不是也去生产军事物资和他们竞争,一战二战可都是为了清除对手的工业生产能力而打的!清帝国有潜质获取工业生产国所有要素,所以清朝走上洋务运动,那就注定是欧洲资本的敌人,也就根本不存在什么英国在中国与日本之间选择的问题,难道选择中国干掉俄国成为一个更大的工业生产国?所以什么资本能力落后,清朝短视,等等都是瞎掰,如果清朝和日本一样搞,结果必然是借不到钱还被欧洲资本坑得底掉。从这段史料也可以看出日本也是SB,如果日本从欧洲骗到资本,不去打什么甲午海战,而是和中国亲善,利用中国的市场和资源发展工业,那么英国只能当冤大头(因为不敢把日本逼到俄国阵营里)。

家园 兄弟,做生意哪有抢劫来得多,来得快

《马关条约》纸面赔银2亿两,实际日本通过《马关条约》赔款,从中国攫取的财富高达2.7亿两。再加上战争掠夺,其总额达到3.5亿两。这笔战争横财是日本当时全国年度财政收入的6. 4倍!是清政府年度财政收入的4.4倍!

日本国家小,就凭这笔赔款,从此就真开始崛起了。这笔赔款,轻易就抵得上英法等国辛苦多年,到处殖民,又打仗,又贩奴,又种棉花才搞到的原始资本。

pattern:日本就是踩在满清的尸体上起家的

更糟糕的是,甲午一战,把前期左宗棠打俄国,镇南关打法国给各国留下的印象一扫而空,把满清这时候的虚弱无能暴露了,而后就是随便哪个列强都敢上来咬两口了。李鸿章主导的淮军和北洋水师惨败,就是近代中国加速跌落深渊的开始。李鸿章实乃日本崛起的第一功臣,谁都没有他的功劳大。

家园 可能还是先有结论,再堆砌资料“让人信”

互联网时代以来,网络已经让大众能自己搜索资料、自己得出不同于以往媒体、教材集中控制时代的结论。比如在此楼的讨论下,通过和燕人、审度的讨论,很快就查出英国对于日本在甲午开战时的一条时间线,以及高升号对比一战德国击沉英米舰船的历史表述,英米的双标。

因此英米就有必要在疫情和H港暴动之前,尽量让国内的人认识不到英米(亦指掌控英米的国际金融资本)之阴险、阴谋老手的真面目。需要尽量不要让中国人意识到英米参与了甲午战争的策划、而不仅仅是分赃;需要让中国人继续认为英米给中国带来的是“进步”,甲午战争仅仅是腐败的中国与凶残+阴险的日本的东亚国家之间的战争——打断中国从农业社会转向工业社会的这一次战争,仅仅是亚洲国家之间的战争。

这正如费正清学派搞的“新清史”,也是先有结论(目的),再堆砌资料让人信。

家园 站在满清上层的角度上

甲午战争的几个结果按对自己最有利进行排序应该是:

1.中国惨胜,日本战败,北洋系惨胜,战后满清乘机收回兵权和财权,朝廷又得面子又得里子。

2.中国败,日本胜,北洋系惨败,被日本消灭。朝廷得了里子,丢了面子,也勉强能接受。

这两种可能都成功借日本消灭了北洋系,心腹大患除掉了,再让李鸿章去日本签下屈辱的和约,让北洋系政在政治上死亡。至于国家土地人民以及那一点点现代化成果,那都是虚的。

其它回复里有人说李鸿章能力不行,我说,在中国,要办成一件事,尤其是大事,能力其实是次要的,最重要的是上下一条心,上面要能主动背黑锅,为下面顶住压力,再不济也不要给下面使绊子。曾剃头的能力就一定比李鸿章高吗?几次给打得要自杀,最后还不是挺过来了?我就不信朝廷上层不知道日本人的底细,就算朝廷没有相应的情报能力,直接找些西方人来搞不行吗?哪怕战场上赢不了,拖也能拖死日本。

过去有一个观点是甲午战争是一人对一国的战争,现在看来甲午战争不是一人对一国,而是一人对两国的战争。

通宝推:潜望镜,
家园 这个有点低估慈禧的智商了

北洋水师和相关陆军是拱卫京畿,保证慈禧安全的。北洋水师一灭,北京立马受安全威胁。北洋水师和日本人之间选哪个,慈禧还是清楚的。 所以满清肯定是希望北洋水师胜利的。但是从控制汉人的角度看,如果北洋水师大胜,确实就会面临难以处理的问题。

这个事情其实也不那么新鲜。太平天国兴起,八旗和绿营都很快被打趴下,洪秀全定都南京后,眼看满清就要灭亡,而满人一个能打的都没了,不得已才让曾国藩,李鸿章,左宗棠这些汉人掌握军政大权的,曾国藩屡次不听号令,如果是满清建国时早就被砍了。当时曾经许诺谁打下南京谁就封王。结果是什么呢?曾国荃的湘军攻陷南京,镇压完太平天国后,不仅没被封王,反而湘军被解散。

所以按照旧例,如果北洋大胜,满清一定想办法把水师拆散,但不会解散,要不然谁来保卫慈禧?当然李鸿章也一定会拼命保持对北洋水师的控制。

家园 甲午战败直接原因是陆军打不过

自古以来中国就是大陆军体制,朝廷上上下下包括李鸿章在内对海军的作用理解没那么深,水师输了不是啥大事,关键是陆战也打不过,北洋水师彻底覆灭后,清军陆军主力和日军在营口一带决战,结果仍是败得一塌糊涂,一路退到锦州,关外眼瞅着就丢了,这才求和的。。。

家园 想多了,清朝求和的直接原因是陆军在营口大败

老兄这个想法能成立的前提条件是清陆军能够保住东北,可实际情况是清军和日军在海城一带决战失败,日军突破辽河天堑,兵锋直指锦州,向西可直奔山海关,向东可进攻已经陷入孤立的沈阳,回不了老家咯。所以打不过就是打不过,没啥可说的。。。

家园 水师输了,的确不是签约的直接原因

但是水师一输,天津门户洞开,列强就可以从海上直上天津,然后几天就到北京。这是满清前期一直无论如何让外国人通商只能限于南方的原因。

家园 对不起,在资本主义时代,资本就是神

“资本”就是资本主义时代的时代精神。

在资本主义时代,资本就是神。

家园 是的,我记得以前曾经有人写文章分析过,李鸿章跟列强谈妥的条件

总有能力向列强兑现,这样李鸿章在列强那里取得了信任,换上大清其他官僚进行谈判,要么谈不妥,要么谈妥了,到兑现的时候,又打折扣,这是列强喜欢跟李鸿章打交道,甚至有时候指名道姓跟李鸿章打交道的一个原因

家园 在资本主义时代,资本确实是神

这和封建时代老百姓都认为皇帝国王贵族有“神性”是一样的。

这些都是一定历史条件下的产物。

家园 清朝求和的确是因为海城失利,但其实如果清朝咬牙坚持一阵,还有机会

日军占据旅顺后,死,残的士兵已经到了17282人,占日军全部兵力的十分之一,基本已经到了尽头了,如果清朝继续咬牙坚持一年,甚至可以和日军进行直隶大战,日军基本就离崩溃不远。这个时候,不管求和还是什么,都能得到比当时求和更好的结果

家园 更不要说吉野代表的是错误道路

当时铁甲舰是全新事物,发展方向有争论,一个方向是定远代表的重炮重甲,另一个是吉野代表的小炮快船。直到1880年代末期,英国才意识到前者是发展方向,开始造上万吨的战列舰,这批战列舰直到1894年才服役,同年爆发的甲午海战才真正平息争议,定远的确是发展方向,吉野那些小破炮奈何不了重甲的镇远定远,从此战列舰就在重炮重甲的道路上开始飞奔,吨位飞涨,而吉野那条道后来发展成巡洋舰,只是用来打下手捡漏的。

但关键就是,虽然定远走在正确的道路上,却没打沉任何一艘日本军舰。。。

家园 天津还有大沽口炮台

这才是海防建设重心所在,比如北洋水师很遗憾甲午时没能装备的速射炮,大沽口炮台早几年就装备了,可见满清上上下下对制海权没啥认识,还是炮台优先,水师其次。日军海军没打大沽口炮台,京师仍有虚幻的安全感,但日军陆军打下海城,威胁锦州,大家就慌了。。。

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