五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】印第安人曾经发生过什么?为什么会变成现在这样? -- 曲道自然

共:💬184 🌺732 🌵35
全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 13
下页 末页
家园 欧亚大陆一点不少见,如台湾生番

游牧渔猎民族太常见,受沾染的华夏族也有,见赵襄子和智伯记录

猎头

家园 从全球殖民历史来看

北美,大洋洲(澳大利亚,新西兰)基本上当地原住民消失殆尽,南美基本混血但是原住民的特征非常明显,亚洲非洲则基本上当地为主。

亚洲非洲好说,离欧洲近,特别是亚洲本身家底比较厚实。

大洋洲,北美南美,原来怎样,现在也很难搞清楚,但是南美北美,都远离欧洲,差别却那么大,我感觉只能和当时去殖民的人有关。南美主要是西班牙和葡萄牙,北美主要是英国(美国、加拿大主体讲英语),澳大利亚、新西兰也都是英语为主。巧合?感觉不太象。多半就是英国的下手比较狠。非洲的殖民地里,不知道英国的和其他欧洲国家的相比,差别有多大?

通宝推:ziyun2015,hwd99,
家园 多谢老铁评论和提问啊!好问题共同探讨

欧洲在全球的殖民历史距今不算太久远,统共就五百来年。英国还是后起之秀,相对还要短个一百年。全世界那么多专门研究的学者专家若认真查起来是否有种族灭绝,应该不算太难。

个体人有性格差异,族群族裔也有性格差异。纵观几千年的历史,或许可以更清楚看清各个民族的主要性格特征。

比如咱们炎黄子孙,几千年下来除了在中华大地活动,基本没有主动大规模远距离地去入侵占领他国领土,灭绝他国百姓。属于自力更生、自我发展、有限扩张、逐步消化。

而相对观察欧洲各民族,特别是大航海时代后,比较有主动攻击性扩张性的,历史上有罗马、维京、丹麦、西班牙、葡萄牙、荷兰、英格兰、苏格兰、法兰西、俄罗斯、德意志、意大利等等。英格兰在众多欧洲民族中,两千年以来主动攻击和残忍度方面并不突出,相反离岸平衡手的特点比较明显,对待内部的民族矛盾也是总体以平衡为主,基本没有完全驱赶消灭、强力融合这样的历史大事发生。

那么对待有文明代差的地方族群会怎样?

根据现有的历史资料证据,最有可能做出大范围灭绝人性的地方就是北美和大洋洲了。那么他们会突然改变性格心狠手辣吗?没有确凿证据前无法断言,只能根据历史性格分析,这种情况可能性比较低。

不过,昂撒族还有个特点值得注意,就是很会玩阴谋离间,调动各方族群相互争斗。那么北美大洋洲的原住民是不是发生过很多自己相互内斗的事?很可能。

美国立国后的白人移民本身,成份又有些不同。已经不是以英格兰为主了,更多的应该是欧洲逃避19世纪战乱的德意志人和逃离剥削和饥饿的爱尔兰人。很多来的新移民头脑相对比较简单,西进运动过程中有没有可能被别有用心之人利用?有可能。

家园 有可能的

一个是人种区别:欧洲人在欧洲面对的是白种人,到了美洲面对的是棕色人,而且又很没开化,这些欧洲人很容易把美洲和大洋洲的土著当成非人物种,屠杀起来没有心理障碍。后来他们还把非洲黑人搞来当奴隶,也是不当人来对待。像美国这么发达的国家,一直到二次大战后,黑人还不能同白人一样乘公交车:黑人的地位根本就不是人的地位。

另一个是武器的区别:在欧洲征战的时候基本都是冷兵器,到了美洲后,热武器用起来了,“一不小心”就杀多了。

家园 这说法有点荒谬

例如,强盗将你们家族几乎杀光了,土地和财富也都被强盗占了。然后,可能留下了一个孤儿,却对这个孤儿宣传说,给你们家带来牛马之类财富了,你原意吗?

美国印第安人最少的时候,只剩25万,大都有欧洲人血统,纯种的印第安人很少。印第安人口减少到不到百分之一,和这种情况有多大差别?

家园 国民党时期美国在中国的教育投入不少

目的是培养洋奴。曾经担任燕京大学新闻系主任的蒋荫恩教授,曾于20世纪50年代初在《光明日报》上发表《一个燕京人的自白》一文,认为在司徒雷登治下的燕京大学:“不止于宣扬美国物质文明,贩卖美国生活方式,还有更甚于此的,那就是造成青年学生的自卑心理,看不起自己的国家,觉得自己的国家什么都不行,因此也就渐渐地失去热爱自己祖国的心情”。崇拜美国,鄙视中国——这就是燕京大学的“殖民教育”所达到的主要效果,也是司徒雷登在华近50年“教育活动”的主要效果,更不用说后来担任美国驻中国大使,执行美国政府分裂中国的使命,被中国人民赶出了中国。

然而,在后毛泽东时代,司徒雷登又被崇美精英们重新迎回了中国,这都是美国教育的效果。如今的香港就是这种殖民文化侵略的结果,大部分香港人选择当英国没有居住权的低等公民,领英国护照,而不愿做香港的中国人,根本原因,就是香港的意识形态教育,根本就是鄙视中华文化,推崇英美文化的殖民主义文化教育。最近一些香港废青们甚至为了反对大陆,居然上街游行支持美国“极右翼白人种族主义者”[19],一群要消灭有色人种的种族主义者。

至于经济上支持,恐怕是蒋介石卖国集团为了获得美国精英支持下的宣传。抗战时期,当时中国是用钨矿等战略资源去兑换的,而且价格被压得极低,只有国际价格三分之一。更荒诞的是,没有美国提供战略物资给日本,小日本没有资源,拿什么制造强迫炸弹,侵略中国。当时就有美国国会议员揭露这一点。日本军方参与物资供应的官员总结,日本是无资源国家,当时日本重要资源都仰仗进口,特别是依靠从美国进口[97]。据华盛顿中国经济研究会1938年统计,日本发动侵略战争最需要的钢铁、铜和金属合金,90%以上是美国供应的;日本所需要的石油和石油制品几乎全部由美英两国石油公司供应[93](p102)。曾担任美国国务卿的史汀生于1937年10月5日给《纽约时报》的公开信中指出,日本侵略中国受到美国的积极支持,美国对日本的援助是如此的有效和占如此重要的地位,以致如果没有这种援助,目前的侵略就可能被制止[93](p100)。1938年10月6日史汀生又在致纽约泰晤士报公开信上指出,英美制裁日本,并不需要武装干涉,只要英美两国在经济上拒绝援助日本,日本对中国的的非法侵略将因中国英勇抵抗而失败;第二天,该报发布社论,称赞史氏所论代表美国大多数人意见[100]。国会议员司克脱曾在美国洛杉矶公开集会上发表演讲[101]:“请大家注意,日本目前在中国杀死一百万人的时候,有五十四万四千是美国资本家作为帮凶而杀死的。”

战后美国逼迫蒋介石集团打开中国市场,倾销因战争建立的庞大生产能力,致使中国工农业经济崩溃,是国民党失败的重要原因。

通宝推:玉米菜,棋人鲁大耍,
家园 让别人主动进来的总是少了些主动

所以说,最好是走出去,请进来。

历史的教训:千万别老等着别人主动进来,更别等着被迫着被人进来。

家园 迁到西部印第安人就死定了

美国建国之初的政策就是把印第安人赶到西部,高峰在1830年前后,把绝大部分印第安人赶到密西西比河以西,哪怕为独立战争出过力的部落也不能幸免。

问题是大部分印第安部落是森林渔猎部落,主要生活在密西西比河以东的密林里,而且当时的美国中西部不是啥好地方,龙卷风野火蝗虫缺水,种地本来就不怎么样的印第安人迁到连一棵树都难见到的中西部怎么活。

美国中西部的开发一个是淘金热很神奇的消灭了蝗虫,本来遍地虫灾的地方(70后都学过海鸥帮助盐湖城的开发者吃掉虫灾的课文吧)居然成了全世界除了南极洲以外唯一没有蝗虫灾害的地方。另外就是发现了上古留下的巨大的深层地下水层,坐飞机从中西部上空飞过会发现地上全是巨大的圆圈,一个圆圈是一家农场,以水井为圆心搞喷灌,喷不到的地方就不种了。印第安人迁到西部时这些有利条件还没有,就是个恶劣之地让他们自生自灭吧,本来还可以打打野牛,结果白人消灭光了野牛成了最后一根稻草。

工业时代有少部分印第安人发挥了优势 -- 因为祖上长期生活在美国东部的高山密林里,印第安人不怕爬高是刻在基因里的,比较适合当建筑工人盖高楼,在美国大搞基建的时代出了一些工程队。现在印第安人经济的主要来源已经成了开赌场,国家给的特权算是赎买。比如上面提到的为独立战争流过血的印第安部落前些年上告,被赶到西部违反了跟当初跟华盛顿签的合约(许诺了纽约州1/6的土地),这么多年过去土地肯定不能还,最后给了他们纽约的赌场牌照,这事就算解决了。

通宝推:独草,
家园 西方的侵略性殖民有两大类

一类是只要殖民地的人力物力资源,但并不打算植根。这种情况下往往只需要控制若干个政治经济中心,找到足够的二鬼子,剩下的原住民可以由他们自生自灭。

另一类是要以殖民地为家,或者是因为殖民地战略位置很重要,或者是殖民者在国内已经没有满意的生存发展空间了。这时候就要下狠手,要把当地人杀服甚至杀尽。对米州原住民这么大的一个人群,杀尽难度是比较大的;但杀到最后的那个比例,而且把剩下的人都赶到一个个与世隔绝的孤岛上,已经是反人类罪从意愿和手段都达到极致了。米州原住民为什么现在不能有有效的社会影响,源头也在于此。他们人数只有非裔的十分之一,社会经济发展远落后于主流社会,而且和主流社会的交往非常少。

你要这么看,殖民者是哪国来的,可能倒不是决定因素。

另外,如老铁所说,意愿是一方面、能力是另一方面。阴国国王及政府在殖民早期和米洲殖民地当地权贵的一个冲突就是要不要西进。殖民地权贵们要西进获得更多的土地和空间,但是那个时候和米州原住民打仗还是阴国国王和政府买单,后者当然就没那么大手笔。你要是系统地看一看这个米州殖民史,就能看到种种被浪漫化的历史进程其实都是刀枪血肉。再看对中国的侵略和蚕食,其实也是各方殖民侵略者在意愿和能力之间不断找均衡策略的一个动态过程;现在有人今天要感谢这个侵略者,明天要感谢那个侵略者,如果不是“感谢”侵略者激起了中国人民的斗志,那么非蠢即坏。

通宝推:伊粟,玉米菜,梓童,白玉老虎,strain2,
家园 说得靠谱,或许这就是历史的现实

首先,比较感兴趣美国蝗虫真的被全灭之后一直没有发生了吗?会不会跑到了南方墨西哥不到美国了?

海鸥的故事学过的,而且是摩门教发家的故事,他们会大讲特讲,还专门有纪念的雕塑。摩门教是白人宗教团体,也是被新教白人当作异端一路追杀到的犹他州。

另外,这几天看了各方的很多资料,始终搞不清当时的印第安人人口,似乎就没有谁的估算真正有说服力,可以被各方都认可的。殖民历史上因为有英法西几方的争斗冲突,因为沟通交流翻译理解的不畅和误解,加上一些印第安部落变化站队或几方都接触做生意帮打仗,北美新移民时常还会重复计算一些部落,有些还是几十年后的历史学家比对出来才发现。

19世纪期间,英属法属加拿大和西属墨西哥(包括独立后。实际还有法属殖民地)与美国之间边界也是都是地图开疆,其实中间都是印第安人活动的地盘,这几方之间划界相互都没认印第安人,直接达成双边势力边界。不过实际和印第安人之间又都有各自范围的协议,就是指望印第安人和对方斗得你死我活,自己好渔翁得利。印第安部落间也是有相互猜疑勾心斗角,彼此也有算计,更是被几方白人算计。

靠加拿大这方的印第安人部落,不少是安排主要部落人群撤到加拿大这方的自己土地,前出战斗的群体在美国这头。一旦失利就撤,一旦有机会就进。长期看自然是只能一步步撤,前出的战斗群落死伤不少。但纵观整个美国独立立国以来,和印第安人直接的战争冲突,多是几十上百的死伤,少部分的上千,没看到什么上万死伤的战斗。这也是让我疑惑思考的地方。现实中印第安人战斗力不弱,想想整个美洲大陆的猛兽都被他们吃光了,围捕野牛就和玩一样。和白人的直接战斗冲突只要有同等武器,白人很难战胜的。在英法西都退出支持印第安部落之后,在缺乏枪炮的情况下,印第安人的奔跑和逃生能力也是极强的,单挑胜过所有现代人。美军实际只能象围剿游击队一样去一点点做。美军实际行动上也是擒贼擒王,干掉或者招降领头部落的首领,很多部落也就树倒猢狲散,逃离或者被圈养了。

另外,南北战争期间,不少印第安人部落也站错了队,支持参加南方军队。那么在南北战争中死伤的南军中有多少印第安人也不知道有没有统计的。南北战争是美国立国以来最大的内伤,有没有真正消融化解谁也不知道。

对比中国历史,秦汉时的匈奴不时的袭扰掠杀,汉朝强大时如何对待他们的?三国时期三国之间的内部矛盾又是多少年消化的?有真正消融化解了吗?内部矛盾解决不好,胡人又是如何乱华的?有支持胡人乱华的吗?算社会文明进步的代价吗?

在墨西哥拥有大半中西部地区势力范围时,后来有些印第安部落干脆和墨西哥要求,用和美国交界的地方换墨西哥后方,等于自己避开和美国白人冲突,让墨西哥先上。

总的看来,还是饥荒、传染病、焦虑忧郁等,以及连带的少生不生孩子,造成的人口大量减少。那时候全世界人平均年龄也就三四十岁,孩子出生大量夭折。印第安部落只会更加严重。一百年下来自然人口也会下降很多。不过活下来的都是生命力非常强的了,一旦社会稳定下来,生育繁殖就会很快。

比较18世纪清军对准噶尔汗国的亡国灭种,19世纪清军对太平军捻军的屠杀屠城,20世纪日军对中国的屠杀屠城,德军对犹太人的集中消灭……这些残酷的大规模屠杀还都是在没有文明代差的情况下发生的。只能说时代进步了,好好活在当下,希望明天会更好。

家园 美剧《黄石》里的那个印第安酋长就是靠着赌场各种作

谢里丹的作品里对印第安人的描述很多。

家园 一神教的偏执不是无神论者可以理解的
家园 一个现象:为什么美加美墨边界以及美国中西部州界那么直?

为什么美加、美墨边界那么直?

为什么美国中西部地区州界那么直?

实际原因就是,这些地方实际都是印第安人活动区域,或者无人探险知晓的原始区域。

美国直到19世纪末才开始真正统计印第安人人数,之前到底具体有多少根本没数,只能猜只能估算。而且人口普查后,由于语言沟通交流的错误和误解,以及印第安部落的社会结构不同,以及对美国白人的不信任,人口数据的真实性、准确度都存在疑问。

以“未战而庙算胜者,得算多也”计,可能北美印第安人实际总人数在美国立国初期、在美国和印第安人冲突时期,都被部分或严重高估。而在初步和平阶段时期,由于彼此的不信任和不好找到彼此正直的负责人坦诚沟通,一方为了避免被算计,一方为了减少补贴和帮助规划,人口数字又被人为低估。

真实的历史数据,或许只能成谜了。

家园 北美印第安人的教训

就是待在这块风水宝地太安逸了,没有竞争压力,进化迟缓。然后就让被内卷赶到北美的欧洲白人给乘虚而入了。

为啥说乘虚而入呢?

不知道白人的险恶,毫无防备就让人家上岸扎根了呗,还留了足够的时间与空间让白人不断在这块土地上发展壮大。

其实像这样的侵入案例在别的地方比比皆是,譬如回教、罗兴亚人啥的。但是象印第安人这样被人一举占领一块大陆的绝无仅有。

在北美玩了一万年,还是部落文明状态,能与之相比的也就是非洲黑人了。

家园 鸟不拉屎的地方养活不了多少人

美国西部的印第安人保留地里开了一天车,所望皆是红色戈壁,虽然风景壮观,但的确是鸟不拉屎。虽然当地也有一些上古遗址(基本是村,因为干旱所以保留得比较好),但绝大部分印第安人都是祖上被从东部赶过来的。。。

全看树展主题 · 分页首页 上页
/ 13
下页 末页


有趣有益,互惠互利;开阔视野,博采众长。
虚拟的网络,真实的人。天南地北客,相逢皆朋友

Copyright © cchere 西西河