主题：【原创】印第安人曾经发生过什么？为什么会变成现在这样？ -- 曲道自然

首先怪我，应该第一时间打上引号的。“养育之恩”在这里本身就表示有多重含义的。我在之后回复中有说明加上引号，可能不少河友没注意到，或者还是不能接受。在此我先给误解的河友们陪个不是，抱歉，让您不忿了。

这儿我试着解释一下我想要表达的意思，供大家思考或批驳（不满意的甚至连看都不想看的，可以直接下面点囧表达您的不忿和意见）：

第一层含义很简单，就是反讽。大多世人都知道，美国特别是美军给多数阿富汗人民带来的创伤痛苦要甚于带来的幸福，这个是显而易见的，否则就不会撤军撤得如此狼狈。

可以说，人类历史上，只要国家这样的组织形式还存在，就没有发生过任何外国军队的常驻可以给一个国家大多数人民带来真正和平安定幸福的。苏联美国这样的超级大国做不到，新中国从朝鲜战场起就不会做的。这种所谓的“养育之恩”没有哪个真正有骨气的国家人民愿意要。

第二层含义，从美国主观上说，是想通过自己的方式和努力，改变阿富汗的现状，让它逐步世俗化，变成自己喜欢至少是可接受的样子。所以主观有动力养着阿富汗政府人民，同时教育着他们。这是一个客观存在的现实，也确实有不少不远万里跑到阿富汗的美国人抱着这样的理想或梦想，老美并非个个都是包藏祸心或者只是混饭吃的。

这二十年时间，确实是美国出钱出粮出教育，在养活和教育着阿富汗的政府和人民。就象一个人主观上恨从天而降的养父母或监管人，思想上格格不入，但也得承认这二十年生活教育所有的开支是养父母/监管人出钱出力的。这个客观事实我们得认清，不能只是觉得美国这二十年一直在欺凌压榨阿富汗，它也有养和育，只是阿富汗不愿意，我们还有世界很多人也看不惯。这是第二层含义：认清现实。

第三层含义，因为上面所说的这个客观存在，加上现在阿富汗人中位数年龄已经年轻到18.9岁这个事实，阿富汗老百姓特别是年轻人确实是美国养大和教育大的，他们会怎么想？不调查就没有发言权。我们没去过阿富汗，更没有做过这方面深入调查研究，那么我们就不知道那些年轻人怎么想的。可能恨美国，可能爱美国，可能很纠结，可能无所谓，一切皆有可能。之所以阿富汗问题非常复杂，就是因为方方面面牵扯了很多大国的不同部门不同层面的利害关系，不是一言两语可以道得清的。年轻人会怎么想怎么做？最终只能靠事实说话。这是第三次含义：前途不定，扑朔迷离。

第四层含义，不论美国是抱着祸心还是不切实际的理想/幻想，这二十年时间给阿富汗人民带来的痛苦创伤以及知识见识，对阿富汗人民来说，是一笔宝贵的财富。值得一提的是，二战后得到苏美两大超级大国的糖衣和炮弹长期双重磨砺的国家和人民，除了中国，现在有了第二个。这是一种不同寻常的“养育之恩”，只有特别自强自立的国家民族才能配得上。这是第四层含义，真正优秀的民族是磨砺出来的。只有懂得转化、懂得珍惜这笔特殊的财富，才能真正走出困境，走上适合自己的道路，让世界愿意接受自己。

我以前去过一些美国西部的国家公元，在很偏僻的地方见识到北美原住民的遗迹和展览，总体感觉就是在参观原始社会。买了一些他们的音乐碟片，在 Monument Valley 导游带进去，听他讲一些传说，又觉得他们的精神层面脱离原始社会很多。当然，也可以说是现代社会的包装结果。

以前我的认知，是欧洲来的病毒造成了北美原住民的减员，后来慢慢看到一些战争的记录，包括前面提到的博物馆里，战争不少，装备也不象是原始社会。

从原住民保留地的分布来看，主要在美西，美东几乎没有。

另外，历史上欧亚偏北地区普遍要比偏南地区发达，包括今天的北美与南美的对比（可能和气候有关），殖民前的南美比北美发达那么多，不知道有没有说得通的解释。

如果能够达到平衡，那平衡就可能存在，否则，抵抗反而可能导致一边倒。

英国和西班牙、葡萄牙在地理上的差异也许会影响在遭遇抵抗的时候，偏向于采取什么样的措施。西班牙、葡萄牙和非洲近，和“外人”打交道的机会毕竟比较多一些。也许可以比较一下澳门和香港，看看殖民期间的压制程度的不同。香港曾经创作出很多爱国（中国）作品，也许从侧面反应了英国的压制强度。

从目前留存的历史遗迹、各个博物馆的资料介绍、各历史阶段各个方面的记录等综合来看，北美印第安人即使古代有过一些文明发展的痕迹，在哥伦布发现新大陆之前也消失断片了，北美大陆大片地区变成了不合适人类快速发展的地区。这点和拉美地区的情况是非常大的不同的，否则无法解释为什么西班牙殖民者，作为当时的绝对霸主，没有一开初开发新大陆就大规模在北美落点布子，而非要和拉美印第安人争地盘有冲突。

大航海时代开发新大陆，是需要冒险的，也是有机会获利很大的。这是基本前提，应该也是大家都认可的共识。那么以下一些阶段和历史就值得注意、思考、和发掘背后的真正原因：

1. 1492-1776近三百年算一个阶段，这是哥伦布发现新大陆之后到美国独立为止。

这个阶段的前半期是西班牙完全独立探险和开发。西班牙在中南美地区地图全开，在墨西哥以北，殖民了佛罗里达、得克萨斯、和加州南部。

不容忽视的历史上第二个主要殖民者法国，他们比英国更早开始探险和殖民。最早1524年就探险了，最初的定居点都撑不了多久，一年半载，不是主动撤走，就是被寒冷、疾病、饥饿夺去生命。1608年开始成功建立定居点，他们主要探险和殖民的地方是从魁北克到路易斯安那，大约一百年时间完成了从五大湖区到密西西比河流域的探险和设立定居点。

英国最早是1585年尝试设定居点，结果失败。第一个成功设立的定居点是1607年在弗吉尼亚的Jamestown，第二个是1620年著名的五月花号。之后在150年时间内逐步建立起13个州的殖民地。

2. 1776-1898一百来年算第二个阶段，从美国独立到美西战争结束，西班牙退出美洲。这个阶段是美国大发展时期，特别是西进运动，完成了东西岸连通，也最大限度地压缩了印第安人生存空间。

3. 殖民早期，由于所准备的物资有限，寒冷、疾病、饥荒，对早期殖民者有决定性影响。

4. 17-18世纪间，英法西三方在北美大陆遭遇的话，常常发生争斗冲突，并且各自都有联合的印第安部落。

5. 工业革命大发展给美国带来了极大的生产力，以及武器代差。19世纪加速了西部地区发展，同时对印第安人的冲突也加剧了。

6. 整个过程可看出，主要矛盾时期还是集中在19世纪美国大发展时期内。这个阶段美国人的重点是大力发展生产力，开拓市场。对印第安人应该是驱赶为上策，消灭为下策。

7. 19世纪很多记录相对之前要完备详细很多，所有大规模的作战一定都会有记录的。目前没有超过万人的屠杀，很多是几十几百。

8. 灭杀北美野牛是历史事实，有几个因素影响到这个决策，其中一个应该是为了减少印第安人食物来源。

9. 拉美地区除了人口众多，在19世纪因为美国的独立，自己也觉醒了。西班牙本身也不堪一击，已无力控制那么大地盘。

10. 拉美地区的印第安人更多是农耕文明，美加地区的印第安人更多是渔猎文明。比中国历史上和匈奴、突厥、蒙古的文明差异大，类似北宋和金一开始接触时的差别，两地区原住民人口数肯定差异很大。而美国独立前后及19世纪已经是工业文明了。

美国发生的为什么是南北战争而不是东西战争？因为太阳在不同纬度上投下的能量密度不同，南方更适合农业，北方被剩下来用于工业。南北战争本质上是农业区与工业区的战争。

美国在南北战争之后为什么不像中国历史上那样分裂为南北两个独立的政权？因为美国主要的山脉河流都是南北向的，无法让弱势一方据险而守。

1、对于当初的对立双方，现在只有一方资料来源，没有另外一方。就好比法庭对堂，只有一方说，没有另外一方说的。这种情况下，能说的那一方，本身自然回有选择性，如果仅凭这一方所说为依据，判断难免有偏向。

2、同样是殖民时期，夏威夷是太平洋上的一个孤立环境，据认为在欧洲人到达之前，与世隔绝至少500年（毕竟离其他大陆都远，在海上漂泊偶遇有可能，但有目的的来和去，难度很大）。就是这样的孤岛（链），我们今天去夏威夷，还能欣赏到它的本土文化，并不原始。我想，这么小而且几乎和外界隔绝的地方，文明发展难度总比大陆而且边上有高度文明的地方要小吧。

3、玛雅文明现在普遍认为有一定高度，而且天文不错。照理从它那个半岛航行到北美大陆也应该可行（从中国去爪哇的海上距离如果不比它到北美的海上距离长，也至少相当）。就算出海随便漂，以墨西哥湾的形状，北漂发现北美的可能性极大。更何况，陆地上本来就是相通的。它没有北上，是北部势力大？还是北部地方太烂没人想要？玛雅的金字塔是被认为有杀俘生祭的。哪里来的俘？只是半岛内部？往南从陆路也可以到南美，但问题是，哪怕到现在为止，南北美两块大陆，虽然从地图上看陆地相通，偏偏在连接南美的地方，并没有公路连通。也就是说，哪怕是科技发达如现在，哪怕有陆地存在，古玛雅南部和南美之间，现在，公路是断的。古玛雅陆路南下恐怕是有难度的。

4、北美的自然条件很差，所以文明发展不起来么？不应该比夏威夷还差吧，人种上有很大相似的地方，况且边上还有高度文明。现在美国西部大火比较多，反省起来，一个主流说法是说以前原住民有意识每年放火烧荒，着小火阻止着大火。北美殖民，有一重要历史事件，就是从非洲贩奴到美洲。也包括亚洲来的劳工。早期被贩来的，都是要来干活的，畜牧和种植业为主。至少说明土地资源还可以。

当然，历史已经成为历史。只是现在不太相信那段历史是先进文明对后进文明（乃至后进到原始社会的地步）的提携就是了。

钻石大叔在"枪炮,病菌与钢铁"一书中，曾试图说明新大陆不利于农业文明的发展。

特别指大河流域

玉米比较皮实，耐干旱还不怕冷，哪怕是加拿大这种苦寒之地，法国人三百年前就种起玉米了。按理说玛雅人培育了玉米，完全可以扩张到北美大陆的。。。

首先非常感谢铁手老大的详细讨论！

历史已经离我们而去，完全再现历史的真相几乎不可能。只有依靠更多的可靠证据，以及冷静理性和尽可能客观地思考分析推理和探讨，才能让我们相对更全面更深刻了解和理解历史所发生过的事情，以及为什么会这样发生和变化。

借着回复铁老大的机会，在进一步探讨前，我也想先明确以下几点，以免造成部分看帖河友的误解，甚或引起河里不必要的争端。

1. 探讨的目的。我的目的很简单—尽可能了解理解历史的真相。唯有更多了解过去，才能更好的理解现在，以及可能的未来。

2. 我也只是个业余历史爱好者，虽说点点滴滴走过看过一些历史方面的东西，但时间精力也很有限，也没做过专业研究，也没专门学过考古历史等专业课程，了解和看到的历史知识、考古遗迹、古代书籍物品也很有限，并不比大多数河友更多。所以很希望看到听到更多的各个不同方面的可靠的历史记录、历史遗迹、历史文物、历史故事。

3. 对于同一个事物，每个人看问题的角度都会不同。希望看到听到合情合理的看法、分析、推理，这样可以扩展我们所有人的思考广度和深度，可以尽可能接近历史真相。

4. 探讨的话题是有关历史的。虽说不能完全避免联系到时事政治，但我希望咱们尽可能避免争端争执。只要理性探讨，即使立场观点方法有不同，也能够看到不一样的角度，学到很多可能之前没注意到的东西。

先写到这，具体的一些看法和回复再专门另写一篇。

是被严重夸大及伪造的。英法德三个古文明造假大户均存在系统性造假，手笔很大。玛雅很可能是美国依葫芦画瓢，跟着伪造的，不过后来美国崛起得太快，所以不屑于继续为之，于是玛雅文明就各种“隐藏”到丛林里去了。说白了，没有铁器，玛雅这种文明根本不可能存在，德国那旮瘩没有重犁都发展不了，遑论玛雅。

没有金属工具怎么对付森林？

美洲土著发展文明都是在相对干旱的草原和高山草甸地带。进入森林的比如亚马逊的部落，就是野人状态。

先就铁手老大的问题说说我的看法，当然很多也是看了网上各个方面的一些分析推理，自己认为比较合理的和可以接受的观点看法来说说的：

1. 资料来源：1492年前的历史部分目前考古遗迹和文物的是一部分，各方专家学者的分析推理是一部分。 1492年以后的历史，基本都是欧洲殖民者的记录和说法，印第安人保存的也有一部分，但很少。

有鉴于此，探讨1492年前的历史，基本各方应该是比较理性客观的。1492年后的历史，需要去伪存真、去粗存精，象破案一样去推理分析。任何事情（特别是重大的事情）只要发生过，总是会有痕迹的。只要掌握到更多关键真实的证据，就有可能更接近真相。

2.1 夏威夷和美洲不一样。最大的不同就是，夏威夷是很小的几个岛，而且在世界最大的太平洋中间，算是距离大陆最远的地方，更是距离欧洲最远的地方。

2.2 夏威夷土著属于波利尼西亚人。目前学者认为，最早的原住民可能是公元3世纪前到达这里，后来1120年左右又有一批从塔希提来的。海岛的特点是地盘有限、易守难攻。一旦失败，只有逃离海岛或者被灭。一般情况，海岛基本没有侵略者掠夺者，如果来的侵略掠夺者特别强大，则一般都是文明水平更高的。海岛上即使内在文明发展得很慢，农业文明也可以发展到一定程度。美洲大陆正好相反，地盘很大，易攻难守。在没有马没有车没有铁器的时代，如何大规模发展农业？发展起来如何保护不会受到渔猎文明侵略掠夺者的攻击？如何避免大自然的干旱洪水火灾寒冷风暴还能逃出生天？

2.3 大航海时代所有的探险家、殖民者如果在海岛发现有原住民，可以做生意要求补给，可以上岛观光旅游、甚至体验土著的生活，但不是必须要殖民，特别是如果遇到一定的突袭、或抵抗或反击时。除非特别想报复，否则（因为物资有限、时间有限、人员有限、修补船只武器几乎不可能等因素）绕开走就是了，太平洋这么大，能够补给的岛也很多，何必困斗于一岛呢？而且夏威夷距离任何大陆都特别远，本身岛上土著又挺多，大规模殖民的价值非常小。历史上也是这样，目前大多数历史说明最早发现夏威夷岛的欧洲人是1778年英国人库克船长，但也有说法西班牙探险家Juan Gaetano胡安·盖塔诺在1555年就到过夏威夷。但他们都没有进一步殖民。1810年以后，夏威夷本地酋长开始更多接触欧洲人，成立了夏威夷王国，直到1898年并入美国。

2.4 西班牙殖民时期在美洲大陆，可能主观上也做过种族灭绝的事情，但当时拉美地区的山地环境、西班牙殖民者自身的人数、武器装备及补给条件、对环境的认知和熟悉程度、印第安人的素质数量和反击力等，客观制约了他们。

3.1 玛雅文明是很高，不过生活的地方也非常美。没有更多动力和压力去远距离开拓到新地方。想想咱们中国，即使到了明朝，郑和都能建造全球最大船队而且能开到非洲了，也没有什么动力皇帝派人去海外移民。奴隶社会封建社会时期，拴住困住老百姓对统治者来说不更香吗？

老百姓本身如果不是发现更好的地方，又没有被压迫剥削地没法过日子，谁想离开故土远走他乡？

3.2 北美地区和墨西哥及更南方的整个拉美地区相比，地形上最大差别是山少。墨西哥几乎整个都是落基山脉，全是山地，平原夹在山地中。这种地貌比较容易躲藏逃生。美加地形特别是中部地区地形是大平原，在没有马没有车的时代，要躲避天灾（火灾、洪水、风暴、寒流、炎热干旱）或掠夺者（渔猎部落），几乎是不可能完成的任务。而北美的山主要就东西两个--阿巴拉契亚山脉和落基山脉，都是东西走向，这使得南北贯通，北方寒流可以直下墨西哥湾，南方风暴也可以直上五大湖区。而且这种地形就算躲得过天灾，渔猎部落可以让任何刚刚建起来初见成效的农耕文明完全毁掉。大家都没有铁器，比靠个人武力，即使到了欧洲殖民者来到美洲也不占多少上风，更何况1492年前的北美环境。

4.1 北美环境不能说差，只能说在工业革命之前，很难大规模发展起来。即使发展起来了，也会抵挡不住渔猎文明的袭击和破坏。属于农耕文明时代不合适大规模长时期发展的一个地区。

想想中国历史上发生过多少次戎狄入侵北方游牧民族南下入侵，即使是世界上人口最多的中国也很难抵挡，更何况在北美大平原上发展的农耕文明部落呢？更何况北美大陆的渔猎部落是多么的勇猛，所有大型动物都吃光了，整天就琢磨怎么捕猎围猎，连畜牧驯养动物的心思精力都省了。农耕文明怎么保持长期发展？

4.2 北美西部是环太平洋火山地震带，火山地震山林火灾很多。1492年前，这里的原始森林更为茂密，一旦森林山火，逃离很难。所以这儿的人口不多，很难发展大。

4.3 北美东部有平原，但也多寒流、风暴、洪水等灾害。同样因为没有山脉阻挡，是从北到南贯通的。前些日子不还有风暴袭击纽约麻州等地造成多人死亡的灾害。

相对来说，东中西三块地区，东部地区在原始文明时期比较合适多一些人口居住。所以，很可能在1492年前，东部地区也是整个美加地区人口最多的地方。还是渔猎文明的部落占主流，勇猛第一。

4.4 美国立国后19世纪之所以中部能够发展农业，除了确保了水源，更现代化的农具提高了农业效率，也是限制、驱赶和消除印第安人的威胁，以及灭杀北美野牛后才做到的。否则中部只能是战场或是荒地。