五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】新来的朋友说几句话 -- 可有思考

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家园 抬杠长能耐

第5个烧饼吃饱了,然后骂吃第1234个烧饼时还很饿?

慈禧也不能像现在老百姓一样吃牛排喝啤酒,她老人家过得真清苦?

家园 这里可能有点误解

我理解河里左派的观点是市场经济不是那么重要,只要不要贸易封锁就好。

家园 敢于面对现实,有改变现实的勇气就是最好的历练。
家园 也有可能

我这越老越反动的分子,

需要好好反省一下。

家园 朝鲜依靠苏联

不太关心基础。除了受过经济危机教训的,关心基础的好像就是中国了,考虑到工业的风险,这大概是很合理吧。

家园 朝鲜那点工业能和中国比么?

朝鲜的工业就是经互会国家内部循环的,就是给苏联配套的,经互会完蛋以后他马上就玩不转了。

话说50年代苏联也提出来让中国加入经互会,胡服比较热衷,太祖那里就给否了,这件事就可以看出来这两人的眼光确实不一样,加入经互会短时间对中国有利,时间长了就不行了。

家园 左派眼里,哪里都是理想国度

可是现实就是那么残酷。大资本家天生就对gcd不信任甚至恐惧,它们掌握了国家机器不搞你才怪呢!

家园 资本家和GCD的对立是有原因的

按照马克思理论,资本在生产中是贪婪、混乱且低效的,完全可以用权力替代资本,所以才提出了“计划经济”,用权力替代资本对生产中各种资源进行调配,这一点是从根上灭绝资本家,资本家和GCD的对立就不奇怪了。

但实际生产中,权力效率之低如同侏罗纪的恐龙,根本不能和资本相比,按照马克思理论搞计划经济的国家,基本上都死光了。现在活下来的GCD国家,都开始走市场经济路线,其实就是走资,这还是脑子正常的,不走资脑子才不正常。

走资就好办,资本家为的是利润,只要GCD不灭资,什么都好说,大不了少拿一点嘛,给权力阶层分润,给劳工阶层分润,不是不能接受的。所以,以后资本家和GCD是会共存的,而且搞到最后,恐怕还会媾和,变成一个怪物。

家园 问题不在这里。

「权力」真正的问题在于可以突破监管,而不是结构机制本身有问题。

权力可以集中力量变大事,各国产业发展本质上都是由国家主导执行的。不管是历史上的英国,还是现在的中美德日。

资本只要有办法,就会想着挣快钱,就会想着投机倒把。看GE自废武功就知道了。美国也不例外。

而计划经济,取决于是什么和为什么。大家平常本来就有计划调控,特殊时期也会变成完全管控。美国也不例外。而我们讨论的计划经济,比如中国的,更多源于技术有限、资源受限,同时对抗美苏,被限制成封闭式发展,不可能有「多好」的表现。

说到底,这里是说某个政权实体的问题,而不是「权力替代资本」,因为这个东西本来就不存在。

家园 是的,这就是理想服从于现实。

按照马克思理论搞计划经济的国家,基本上都死光了。现在活下来的GCD国家,都开始走市场经济路线,其实就是走资,这还是脑子正常的,不走资脑子才不正常。

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是的。现实就是这么残酷

你可以理想化,但就是在现实中难以生存,不怕你不服。20世纪社会主义国家的实践和经历就是如此。XXX思想再好,玩不下去,你有什么办法?

以苏联为首的“传统社会主义国家”集团,(包括苏联、东德、捷克、匈牙利等等)工业基础、人均资源、受教育程度、人民素质等等,和刚刚改革开放时期的中国比,都要比中国好得多。

可最后,都垮了。都坚持不下去了。只能改旗易帜。

反之,偏偏这个“走资本主义道路的当权派”邓小平启动了改革开放,然后又不断改革的中国,现在活得好好的,还不断创出辉煌(2021年中国进出口总额达到6.05万亿美元,达到人类单一国家的历史记录)。

这是为什么?

中国和中国人民,是幸运的,因为有了邓小平。

实际上,1960年代起,很多社会主义国家的领导人,都有改革经济体制的思想和思路,但在那个年代,这种思想是离经叛道的,最后都被镇压和打击,成为历史的遗憾。比如匈牙利的纳吉,捷克的杜布杰克,都是“未遂”的改革者。后来的匈牙利领导人卡达尔在7、80年代也搞过改革开放,但效果没有长期性和持续性。南斯拉夫在铁托领导下,从50年代起独树一帜,一直实行算是比较灵活的、和西方有限接触的经济政策,但最后也人亡政息。

邓小平60年代也有改革的想法,但没有能力付诸实践,而且还被打倒。但幸运的是,80年代他重新出山执政(寿命比较长,也有历史的机遇可以把握),把自己的改革理念付诸实践,并引导中国最终走向社会主义市场经济道路,奠定中国伟大复兴的基础。

现在的世界社会主义,就靠着中国在支撑着。其他的几个,如越南、朝鲜、老挝、古巴,都只能算打酱油的。

朝鲜这个国家,现在如果不是靠“伪共”领导的中国在护着,早被美国和南朝鲜搞垮了。美国当初能搞垮苏联,还搞不垮你朝鲜?

社会主义国家这个宿主如果都没有了,思想还有什么用?

家园 你啊,根本没经历过计划经济时代

你对资本的偏见也太深,经历过计划经济时代,经历过改开时代,相比较之下,还是改开好的比较多。计划经济时代并没有你想象的那般理性正确,很多计划基本上都是拍脑袋,毛时代有大跃进之类的荒唐事,什么计划调控,屁,就是脑子一热,胡球来,你以为庙堂之上都是伟光正?屁,90%都是马屁精,大领导脑子一热,底下马屁精立刻发动,计划经济,狗屎。。。

家园 讨论的是计划经济

而不是某国的计划经济在某一时期具体如何表现。这种具体有很多因素,不一定是计划经济的问题。而且前文已经说了技术和资源的影响,包括产业组织和经济学理论的变革。问题反而是改开后有完全不同的技术、资源支撑发展。比如信息技术和过程管理。换句话说就是有成熟经验。

哪怕是最基本的,比如投入产出技术,在八十年代编制中国农业投入产出表的时候,也被发展为投入产出占用技术了。这样的事情还有很多,不可混为一谈。

美国农业的计划调控,美国企业的计划经济姑且不提。美国在当年战争时期就采用了计划经济政策。考虑到中国前三十年是准战争状态,被迫封闭发展,也不可能采取自由的经济政策。改开发展的前提是进入国际市场,自然不可同日而语。

所以上面的讨论有空谈方法论之嫌。

家园 计划经济问题不是在信息和流程

而在于决策,是决策环节出了问题,是大领导脑子一热,信息再丰富,流程再顺畅,也没用的,而下面的执行层,只管按照文件执行,根本不管是否可行。这就是权力主导的问题所在,这种情况现在也很常见,比如抗疫中地方层层加码,就算你中央伟光正,到了地方照样给你念歪经,这还是中央指令正确的前提下,若是大跃进之类中央本就脑子发热,到了下边就彻底乱来了,这是权力体系的特色,根本无解的,计划经济时代,一抓就死,一放就乱,就是个死结,李鹏当年被搞的焦头烂额

家园 你说的就是我说的权力的非正常干预。

同样的问题也会出现在资本,也就是过度追求利益忽略长期发展。这两个本质上都是管理问题,是本位主义。实际上不是计划经济自身的问题。要这么说,现在美国岂不是问题更大?不能这么讨论的。我讨论的是正常状态,并提出非正常问题。而你只抓住了非正常,忽略了或者说过度关注当时的政治生态。按照这个思路,美国的军工联合体又怎么说?

这些本质上都是权力越界,不管是官僚的还是资本的,都是政治组织(动词)问题。

家园 一抓就死、一放就乱的问题在于

本位主义和价值观不统一。有时候这两者是一回事。这不是权力体系的问题,或者说这是任何一种权力体系(人类组织)都会出现的问题。说是政治斗争也行,但政治运作有许多细节,并不是拿几句历史就可以否认的。

真正算是体系问题的,反而是信息不充分的瞎搞和利益不足。可以说是体系带来的采集、反馈不畅,也可以说和体系无关。近十年我们已经见识过了。

问题在于,资本也会有这样的结构。但我们平常所说的资本,并不是对等的组织实体。更多是松散的现象综合,可以被资本这个特征统一而已(比如所谓主导性力量)。一旦放到对等级别,你能选择的只有社会契约论传统的主权国家可以对比。

当然我们也可以谈论组织形态的革新,但这主要是近三十年的发展,而且不适合政权实体。除了局部管理。在那之前,大家都是金字塔结构,又有多大区别呢?

我的意思是,这里还没搞清楚问题「本质」,就在指责制度了。制度文化永远都是背锅的。

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