五千年(敝帚自珍)

主题:【原创】和老农民谈包产到户和生产队时期的粮食产量 -- 天马行空

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家园 简单回复一下

“大包干” 不熟,不敢乱说。

另外,我所有情况不变,光靠劳动积极性提,增产20%这个假定,

劳动积极性对增产的帮助是毫无疑问的,问题只是能够增加多少而已。

既然是假定,当然是由你随意假定这个百分比,但是要过事实检验一关。社会科学麻烦的地方是,试验是在真实的世界里进行的,很难像物理化学一样,在实验室里安排操作,需要仔细处理,排除各种相关的干扰,并不容易。

家园 麻烦就是不同人有不同的摆法啊
家园 田间路承包户自己修整

我们那里水乡,没有水渠,绝大部分水田直接靠小河,所以挑过一两次河。

家园 之前说过多少次

就算用林毅夫的40%好了,真的能解释清楚问题?

就算用积极性说明好了,提高价格、减少上缴算不算影响积极性?

这些都重复多少次了。没用的。

家园 老家伙来说几句,这里头的理论问题这位农民还搞不清楚

集体的时候农民吃不饱,最主要的原因是工农业剪刀差,简单讲就是农业大幅补贴工业。小学课本里头就明确指出现在就是剪刀差,将来要消除剪刀差。中共玩明的。

以那个时候的农业来说,单纯农民养活自己是没有问题的,即使是基本的、正常的农业赋税上交之后,吃饱饭也没有问题。

所谓基本的、正常的农业赋税就相当于现在的正常税收,一个国家肯定的管理层、各种非生产人员肯定是由赋税来供养的。

而第一代领导人的伟大梦想就是快速工业化,进入发达国家行列。没有外部可以借助、没有外部可以掠夺、被各种严密封堵的情况下,只有一条出路:加大主要产业也就是第一产业的赋税征收,全国人民勒紧裤腰带。那个时候真正有产出的所谓第一产业就是农业。这就是整个社会大背景。

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从文中可以看出楼主一直在纠结一个问题:偷懒和产出问题。

以我生活的年代的真实体验,偷懒是肯定有的,并且是大多数。其实不难理解,现在的公司员工摸鱼的有没有,有呀,那个时候的偷懒就相当于摸鱼。

有没有特别懒的人,有呀。就像现在的公司,会不会因为出工不出力而fire人员,会,一个意思。不同的是,作为社会主义集体的一员,是不会被开除的。

产出问题呢,也很好理解。不可以开除是肯定的,但可以惩罚呀,所以就有文中提到的罚公分。也有奖励,奖惩并行,还可以提干进入管理阶层,保证相当的产出。

另外,各位还记得前一段热炒的996吗,一点儿都不新鲜,那个时候就几乎等同于玩996,为社会主义建设做贡献呀。第一,必须出工,第二,不出力就挨罚挨骂,第三全时以外,随时可能增加开会呀或者其它任何东西。那个时候农村跟上班一样,不得缺工,有急事必须请假并得到批复。

有一次夏天暑假,我们小孩瞎玩,根本没人管你的,我光脚被玻璃割伤,口子不小呀,血流的很凶,我父母都没有被批准来帮我。就是个把路过的大人看一看,糊上点灰土,等止血了,就一切靠自己了。

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还有一个就是楼主试图从老农那里找到产出跟化肥的关系。个把老农找到这个真相是不可能的,得多找几个,还得找脑子聪明的,最好找小队长之类的。否则,记不清,说不明白。

河里关于这个论战激烈,吵闹无数次,源源不绝。其实我是不太参与的,只要说的不太过分,我是不说话的。

说起来也几十年过去了,有几个人能记得那么清楚呀。只有肯动脑、愿意用心的人才能明确的记清楚,这不难理解,人类的记忆总是不断变模糊的,只有刻骨铭心的事情是不会忘的,只有用心参悟、刻意留心的才记得大差不差。

很多人那数据说什么时候就有化肥了,哪里什么时候就用化肥了,他们没有说错,也没有记错,但是中国这么大,各地差异极大,各种因素极多。搞远了,回到肥料问题。

各位现在碰到一点点人粪尿必定心里大骂,老家伙们可是每年都得肩扛手提的到土厕所去用水冲稀厕所、用力搅和、舀入粪桶,再肩挑担扛送到几里外的田间,接着就是一瓢一瓢浇入禾苗根部。大热天,一连干几天呀。

猪圈臭不臭,臭,臭死了。老哥我得跳进猪圈,挖,使劲挖,再送到田间地头,撒入。又是几天。

化肥都简单呀,谁愿意像上面那么干呀。你们说,我是不是应该记忆犹新、毕生难忘呀。

这么说吧,我和我们村的大学生,都跟受不了这些有很大关系。我是直接考上了,有几个是没考上,假装头铁说什么不上大学又怎样而不愿意复读,结果实在是受不了,还是读书比较适合自己,赶紧回头吧,埋头读书才是正道。

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最后,其实那个时候的农村不难理解,就像现在的上班一样。

工厂也有过类似的情况,公家的时候,各种摸鱼偷懒,有些就是不怕骂呀,你扣工分扣好了,我不在乎,什么都不在乎。奖励奖金,我不要,不在乎,不难理解呀。

在农村包产到户以后不久,城里就搞了计件工资呀,嚯喔,干劲十足呀。各种报道,如何产量大幅提升,多了去了。

本质还是一样的。

通宝推:笑看风雨,达雅,审度,
家园 傻子张新民

我当年下乡在内蒙昭乌达盟半农牧地区(当年还属于辽宁管辖),当地人很多原来是蒙古族但是后来汉化,只说汉语也没有了蒙族的文化习俗,当时都认为是汉族了。我所在的是第二生产小队,条件不是太好但是也不是最坏,大概是中等偏下。记得当年分配标准是十个工分三毛几,而好的生产队十分可以达到近一元钱,最糟糕的则一天只挣两分钱。张新民就是我们队的,他还有一个哥哥已经结婚,他因为傻没有成家就住在哥哥家一个小偏厦中。夏天穿着一身黑色土布衣裤,裤子是乡下农村式样的抿裆裤平时用绳子拴起来,上衣经常畅怀也是旧式对襟。他的衣服不知道多久没有洗过,外面对襟及袖口经常擦嘴被鼻涕搞得油光锃亮。干活休息时就见他脱了衣服抓虱子,尤其是裤裆缝处虱子一团团的非常恶心。张新民虽然傻但是还知道饱饿,也能和正常人进行基本对话,而且受到别人欺负也从不发狠还击,这样就成为当时男女老少欺负的对象。一般成年男人并不太欺负他,顶多开玩笑问他晚上看没看到哥哥和嫂子亲热,自己跑马否等一类粗俗的话题。如果真是什么人因为什么打了他,他就会哭。妇女也喜欢作弄他,最常见的就是把他搞成老头看瓜的样子,他呢虽然受到妇女的作弄但是基本上还是乐哈哈的。张新民干活从来不知道偷奸耍滑,冬天挖水渠每个人都分配到一段,一般每个连接处都是比较考验人的,关系好当然可以互相不太在意,关系不好就有可能因为属于谁的地界而产生矛盾。他的铁锹磨得很薄飞快锃亮,挖土非常得劲。而他干完自己的部分后还帮助旁边人干,所以大家都不讨厌他。张新民长得不高而且很瘦,上嘴唇及下巴处长了几根系数的胡子,但他饭量很大。有时候公社会搞农田基本建设,粮食由公社出,一般是高粱米干饭,他最喜欢跟着我们参加这类劳动。有时候我们也会把他喊到青年点儿来,给他一个玉米面大饼子,他就会笑逐颜开。有一天我们点儿做大米干饭(下乡第一年是国家分配粮食,包括少部分大米白面),突然听到外面大声喧哗,跑出去看到张新民端着铁锹一路跑远。负责做饭的女知青告诉我们张新民不知道什么时候进到伙房,看到铁锅里的大米饭上去就是一铁锹,铲了一块就跑了。后来我们问他好吃不,他一个劲儿的点头,这也可能是他第一次吃到大米饭吧。几年后有人回到下乡的生产队看望老乡,问到他时说已经死了,想想也只活了三十多岁吧。

通宝推:七天,审度,
家园 应该说田埂的安排,它们哪里平整土地了吗?

我有一些怀疑。

家园 如果谁能出钱代替交农活

估计绝大多数生产队都愿意社员出钱,毕竟,生产队更却的是钱,而不是劳动力。如果有了钱,即使本生产队劳动力不足,也可以轻易从外生产队请到劳动力。

这也是全国范围内出现花钱买工分土政策的主要原因。

生产队真正讨厌的是那些整天找借口出去乱逛,也没钱买工分的人。这些人往往正是壮年应该是主要劳动力,他们自己出外面揽工赚钱进腰包,要队里帮交公粮,家人也还在队里,有些生产队会威胁不给整家人的工分口粮,但别人也有对策,一般就是家人和这逛鬼来个假分家,脱离关系。

家园 其实我也算是做了多年农民

农村的孩子,在出来工作之前,是需要参加各种农业劳动的。

对70年代粮食产量不清楚,但是对80年代逐年增产,还是有比较清晰的记忆的。

我觉得粮食增加的主要原因是很明摆的,主要就是科技进步,而不是包产到户这个其实已经实现了几千年的所谓创举。然而这问题哪怕在西西河这么高层次的网站,也是越辩论越糊涂,有感才对这话题进行胡扯。

然而,我发现,即使是亲历者,有年代感的人也不多,记忆和认识都是支离破碎的,往往深入讨论,又推翻自己的观点。

通宝推:阴霾信仰,
家园 “社会主义不兴饿死人,你就得给我饭吃……”

电影《咱们的牛百岁》里陈裕德演一个懒汉,田福的台词。

电影故事讲,五个懒人没人要,最后支部书记带他们致富。

我觉得没有绝对意义的“懒人”,是没有合适的激励机制导致人变“懒”。

家园 生产队偷懒不容易的

70年代里,生产队冬天组织壮劳力到市里的矿区卖大米,半夜出发,上午赶到并卖光,下午自行回家,一个人挑100多斤,全程土路步行,单程40公里,生产队会计跟着走一天也要160华里的路程,这懒如何偷?

家园 就是心里不平衡吧,别人家孩子老人一堆,却获得了基础利益

有些身强力壮的强劳力多的家庭受不了吧,不愿意帮助别人家呗。

家园 今天的孩子可能都不理解这话的意思

这个确实还是很真实的,社共主义国家不兴饿死人,多么简单朴素的基本道理。

家园 看什么叫“绝对”

吃喝嫖赌很勤快也不是绝对的懒人吧。

家园 包产到户啥时间都是一种落后

道理很简单,但为啥要争论?不就是不愿意否定邓的那些理论和做法吗?不就是要把肯定之肯定搞下去吗?为了更好地前进,为了更好轻装地前进,以前的包袱邓也是可以背的。没有人会因为他背了这个包袱就忘记他的贡献。就像我经常说的,不管手段多邪恶,结果能是正面或者是能容忍,那还是要肯定的。因为人性本就自私,虽说不能把这种自私称之为邪恶,但也差不太多。比如现在的房地产问题,核心就是一个高地价,高地价为了政府有钱搞建设。如果你给有钱人说:你有钱,你买的房子要比一般人贵一倍,这事任是你多有钱,你也不愿意对不对?那么政府只好说商品房可以比一般人的房子大一些,谁的钱包鼓,可以买,钱包不够大的,先不要买,等着政府慢慢改善。这是一开始搞商品房的初衷,我认为是好的。但是后来越搞越极端,这就不好了,搞到现在这样被动的局面,大家的责任,当然主要是大家长的责任。

当年搞大集体,搞人民公社,一开始老百姓也是一样不同意,城市里搞公私合营恐怕大小老板们也不会甘心情愿,但最终的结果是强行搞,一刀切,矫枉过正,过犹不及退的更彻底,才会有后来的包产到户和卖光下岗。一个好友经常说他村里有破落地主家的单身汉,1948年开始,他看共产党要得天下,把家里的地每年卖一部分,然后请全村的人到他家大吃大喝,两年的光景,他成了破落地主。解放后他也没有受到委屈,因为两年多的大吃大喝,村里人吃人嘴短不是?分田地了,他自己也分了一份,可是他哪能干得了重活呢,他只会把自己的包给别人去种,只要人家给他点口粮算了。结果几年下来又人民公社了,他还是做不了啥,生产队里看他这样也不是个事,村后面是一条河,队里有条船在河边摆渡送人过河,就让他去干这个事,结果他日子过得可好了,因为没办法统计过河的人数,每个人一次2分钱,但是他也攒了不少钱,日子比一般人过得好不少,大家也虽说眼气,但也都说这货是个有福的人。又过了N年,改革开放了,包产到户,又一次分给他地,要他自己种。这货思前想后,感觉日子没法过,再加上年龄大了,无儿无女的,分田后的好几天都闷闷不乐的,大家也都说:这个二流子懒汉终于得自己干活了,结果呢,几天的功夫,这会自己死在家里。然后大家又说:这货就是个有福之人嘛,要打地主了,他把自己的地卖完请大家吃喝了,初级社高级社了,他把自己的地包给那些喜欢土地的人干了,自己还是不干活。人民公社大集体了,谁懒汉谁不受待见要被批,这会去划船送人过河了,不但活轻,还有零花钱,好事都到了他头上。妈的终于改革开放了,又一次给这货分地,到老了也得你自己干活,不然没有饭吃,大家伙正要看看这货咋弄,结果人家一命呜呼走了。众人哀叹:人是什么命,老早就注定了。这货人家生将的享福命,年少时地主少爷,年轻时卖地吃喝,中年了摆渡送人自在,老年了,眼看要吃苦受累干活,人家撒手人寰西归上天堂,所以啊,这人还是得看命。

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