主题：【讨论】真正的战争开始了 -- wolfgan

开战初期，政委们发现这个口号不太好用，因为当时确有很多人不是很喜欢斯大林（虽然觉得他是对的）。

于是后来改成了“为了祖国母亲”（大约开战2-3个月后），效果更好。

。

其他的我完全同意，并且感觉你分析的比我想的完整多了。

其实就是一个层次的：

得理不饶人。

请你看清楚，我说的是人民代表大会，好吗？我什么时候扯到党呢？你能不能分得清楚人民代表大会和党是两个概念？

我是针对你“工农无产阶级仍然是主人翁”里的“主人翁”概念，回应的“人民代表大会”，明白吗？

你想扯宪法的话，我刚好在河里写过一个有关宪法的帖子我对比了四个版本，这个链接与当前的讨论关系不大，你可以暂时不管。

我想指出的是，宪法总共四个版本，五四版、七五版、七八版和八二版，其中，八二版经历五次修订，分别是88年、93年、99年和18年，严格来说，这五次都叫做修订案，现行宪法应该叫八二版的18年修订案版本，你说的什么93版18版应该指的就是这其中两次修订案。

好了，为了确认，我反复认真学习了一下你提到的93版也好93年修正案也好，我百分之百确定，其中没有任何关于“资本家入党”的内容，事实上，也不应该更不可能出现，为什么？逻辑上来讲，宪法管的是国家，至于让不让资本家入党，应该是党章来管，或者其他党中央发布的正式文件来管，和宪法有什么关系呢？至于什么“18版修正党内民主”不用去翻文件也同理可证，绝对不可能会有相关的内容出现的。你似乎不仅搞不清楚人民代表大会和党的区别，连宪法和党章的区别也搞不清楚。

为了配合一下你，我也去翻了一下时间上最为接近的在中共十四大上通过的92版党章，我很确定，里面也没有任何关于“资本家入党”的相关内容，这些宪法也好，党章也好，全部都是公开的文件，随便一找就有，链接我就不放了，你花点时间去稍微看一下，很困难吗？你这个所谓的“资本家入党”的出处是从哪里来的？当初告诉你这个信息的信源可靠吗？你花点时间精力去确认过没有？

其实，抠这些书面上的字眼，没什么意思，也没有太多意义，理论是要用来指导实践的，先不管理论怎么说，难道不是应该看看实际的执行效果究竟如何更重要吗？你与其说，对某一版本的文件通过了让资本家入党的决定耿耿于怀，倒不如先去看看究竟真的有没有资本家入党，最起码，可以先从你身边认识和知道的党员开始排查。即便所有的文件都写得冠冕堂皇，正义凛然，但实际落地时却挂羊头卖狗肉，那么，两相比较，哪一个的情景，更糟糕？我真的奉劝你这样的左派接一点地气，更何况，你连上面所说的一些基本概念和文件，都还稀里糊涂。

回到实践中来，我还是帮一帮你吧，你想批判“全民党”没问题，我已经帮你找到一个很好的靶子了，那就是大名鼎鼎的联想柳先生，中共党员，中共十六大、十七大代表。柳先生算不算资本家？我认为算，但是我没有证据，只能杀人诛心，我说他是他就是。不知道你认为，他是不是？

你看，柳先生这样的资本家是党员，这难道还不能够说明，土工已经蜕变成全民党了？这妥妥的资本家入党啊！

好了，下面这一个段落的内容不是给你看的，你可以跳过，是给其他河友看的，因为我估计你很难理解。

严格来说，柳这个案例，并不能够完全证明资本家入党，虽然我没有查到柳是什么时候入的党，但我可以合理推测，他入党的时候，还不是一个资本家，因此，这只能说明，和贪污腐败一样，一小部分党员，在入党后，腐化变质了，有的贪污腐败，有的阶级成分发生改变。

从这里开始，你可以继续看了。

当然，我既然自己抬出了柳这个靶子，肯定不是为了帮他洗地，也不是为“全民党”摇旗，考虑到你的理解能力有限，下面我把话说清楚，希望你不要再根据自己的脑补，曲解我的意思。

首先，我支持的是“全民”的当家做主，任何一个人，只要他属于“中国人民”这个政治范畴，不管他是否党员，不管他什么阶级成分（工人也好、农民也好，资本家也好），不管他什么民族、职业、性别，他都有权利根据宪法规定，行使选举权和被选举权，被选举为人民代表，进入人民代表大会，代表人民行使人民赋予他的当家做主的权利。可能有点绕，你多费点脑子理解一下吧。

其次，我没有回避或者不敢面对“工人阶级领导，工农联盟为基础”。我把宪法总纲第一条的全文引用一下

如果你还有基本的语文基础知识的话，就应该能看懂，这句话写得非常清楚，主语是共和国，工人阶级是共和国的领导者，工农联盟是共和国的基础，共和国实行人民民主专政，共和国是社会主义国家。说的都是共和国，没有涉及到党，能理解吗？我说的“暂不纠结”，是指，不去纠结你前帖中提到的“工农无产阶级的主人翁”，因为我强调的是全民的主人翁，也就是我回应的“人民代表大会”当家做主，明白了吗？这里说的都只有国家、人民这些概念，没有涉及到党，不是我转进，是你自己莫名其妙的转进到资本家入党和全民党，然后倒打一耙扣在我头上。请你先把基本概念理解清楚了再说好吗？

第三，既然你自动转进到党，那么我正式回应一下，我反对你所说的什么“资本家入党”、“全民党”，看清楚了，别再给我乱扣帽子。顺便，我再一次帮你科普一下基本概念，工农联盟是共和国的基础，不是党的基础，工人阶级是共和国的领导者，不是党的领导者，而是反过来，党是工人阶级的先锋队。能理解了没有？再听不懂我也没招了。

如果你有诚意继续交流，就麻烦你不要自动脑补转进以及东拉西扯的，你莫名其妙的扯什么80后和马逆？这和我们讨论的内容有关吗？80后和你有仇吗？既然你这么关心，那我就告诉你，我是70后，放心了没有？另外，那个什么马逆是谁我不知道，也一点都不感兴趣，请不要把我和他相提并论。

你回复我的帖子的相关内容，我都一一进行回应，也欢迎你继续就我的帖子进行批评和反驳，但希望你先好好看清楚我说的是什么。

另外，你还一直没有论证，为什么你认为现在的东方大国不是一个无产阶级政权，而是一个国家垄断资本主义的国家。我已经认真回答了你关于“我认为东方大国现在还是一个社会主义国家”的提问，礼尚往来，也请你回答一下上面那个问题，这已经是我第三次提出来了。

当然，你也有权利不回应这个要求，这是你的自由，谁也强迫不了你，隔着网络，难道我还能拿你是问？对吧？

你自己看着办就行。

中东巴尔干俄罗斯这一带，本来天然条件不怎么样，难以通过农耕获得丰裕的收入，而偏偏又处于商道中间，所以争斗不断，难以形成稳定的大势力。

其实西欧也好不了多少，但是人家有海。

问题又来了：就希腊那个穷山恶水，有啥能耐发展出辉煌的古文明？

是地中海对岸的古埃及，两河文明传过去的，第一站是克里特岛。

考古发现克里特岛上的泥版残片，有两种文字形式，被称为线形文字A和线形文字B，线形文字A属于象形文字，距今约3500年到4000年，线形文字B则是从线形文字A发展而来，距今3200年到3500年，属于音节文字，是一种古希腊语。

由于古埃及文字为象形文字，因此，通过线形文字A和线形文字B，一般认为，这是古埃及文明向希腊半岛传播演化的证据。

帝国可以崩溃，但文明不会消亡，只会四处扩散。两河、古埃及的一些帝国虽然没了，但在其覆灭的过程中，一定会有人为了躲避战乱，四散奔逃，他们带着帝国的文明硕果来到蛮荒之地，重新生根发芽，与当地土著，融合演化，孕育出新的文明和帝国。

后来的希腊城邦与波斯帝国对决，也是这种扩散的结果。

也很高兴和你就相关话题作进一步的深入探讨和交流。

关于上一帖中讨论的“前社会主义国家”话题，由于行文仓促，有些地方考虑并未周全，结合你这个回帖的有关内容，我进行一些补充。

顺便先提一句，关于你提到的“革命党转化为执政党后的理论建设”（请允许我先这么来概括你的问题），是一个非常好也是非常宏大的话题，对此，我非常感兴趣，也有一些自己个人的不成熟的思考，但我准备多花一点时间来梳理自己的思路后再落笔，并放在另一个回帖中与你进行交流，请稍候，见谅。

下面还是回到“前社会主义国家”话题。

先总结一下前贴的内容：

1、前社会主义国家没有出现任何一个改制回去的情况，这是基本事实，不容否认。

2、对此，一个“可能”的主要原因是，这些国家的人民，并没有改制回去的意愿。

我补充一些关于原因的思考如下：

首先，你在回帖中提到的从你父母作为一个观察案例来进行外推的有关论述，我基本认同。

这里主要补充一点，从人性的角度来说，我认为，不管是哪个国家，其实大多数的普通老百姓，是不太会将关注的重心放在什么“主义”、“制度”之类的宏大叙事上的，他们更多的首先是关心眼前看得见摸得着的柴米油盐酱醋茶、老婆孩子热炕头，因此，但凡只要日子还能过得下去，老百姓们都不太会有什么意愿去主动寻求改变国家政治制度，因为，变革意味着不确定性以及由此可能带来的危险，而平稳的环境才能让人有更多的安全感，这是人的动物本能所决定的（马洛斯需求理论的第一层和第二层），又或者说，在真正的社会变革/革命到来之前，大多数民众总是被动的、麻木的、迟缓的。

基于自己的生活体验、观察以及合理推断，我也是愿意相信，这些前社会主义国家的主流民意，是不愿意改制回去的，这里面，更多的也许不是对于前后两种政治制度优劣的比较所造成的，而是求稳的心态，不愿折腾，毕竟，再宏大的叙事，归根结底还是要落实到一日三餐，人性如此，你不可能去要求大多数人作什么深度思考和提高觉悟，这是很现实的问题。

还要再补充一句，不管怎么说，“不愿意”只能作为一个合理推论而不是结论，是否符合客观实际，还需要通过实地调查来检验，教员说，没有调查，就没有发言权，这也是唯物辩证法的基本原理“物质决定意识”的基本要求。

其次，不管这些前社会主义国家的真实民意如何，必须要考虑到的另一个重要原因是，在这些资本主义复辟成功的前社国家，重新掌权后的资产阶级，是绝不会坐视“社会主义回潮”不管的。一方面，除了前贴中提到的，通过舆论给民众进行洗脑之外，另一方面，在政治体制上，还会通过那些已经转化为资产阶级性质的建制左翼政党对民众进行物质上的赎买，同时，必须清醒的认识到，不能寄希望于这些建制左翼政党可以领导人民改制成功（假设人民有意愿的话），这些建制左翼政党，充其量，只是资本主义体系内的改良者，而不是革命者。而那些真正的社会主义政党，是绝不可能有机会通过民主选举制度的政治安排而上台执政的，对于资产阶级来说，这就是要了他们的命！换句话说，我认为，这些前社国家，如果要出现改制回社会主义的情况，有且仅有可能通过武装夺取政权的革命方式来实现。

这其实涉及到西方文明的内核中，一种非常重要的根深蒂固的“敌我观”。

众所周知，西方文明的基本承载方式，是一神教的2.0版本基督教，我们可以看到，一方面，作为一神教3.0版本的YSL教，自创教起，就与同源的基督教相爱相杀了一千多年，直到今天还在继续；另一方面，不管是YSL教还是基督教的内部，一直都在不断的进行分裂，各教派之间，同样也是相爱相杀，绵绵不绝。站在中国人的视角来看，如果说，YSL教和基督教的对立，我们还比较好理解的话，那么，“异端比异教徒更可恨”这样的观念，就显得很突兀很奇怪了，这其实是东西方文明的差异所造成的，中华文明的一个基本特征，是融合同化、包容并蓄，很早就有了“天下”的观念，虽然，在文明的发展过程中，也不乏战争和杀戮，但这些是作为手段，而不是目的，并没有很强烈的你死我活的“敌我观”，可以欣然接受与不同文明和平共处的局面，追求“和谐”、“大同”。而西方文明则相反，在发展过程中，强烈的“敌我观”贯穿始终，对待不同文明是这样，文明内部的不同种族、分支之间，也同样如此，都是你死我活的斗争，这就是为什么，异端比异教徒更可恨。而最终体现的结果就是，人类有记载的所有战争，集中分布在欧洲，两次世界大战，也都是从欧洲打起，一块小小的欧洲半岛，小国林立，各种民族、宗教、政治的千年恩怨，错综复杂，剪不断，理还乱。

因此，从西方文明中孕育出来的“资本主义”和“共产主义”之间，当然也会带有这种深深的“敌我观”烙印，如果把资本主义和共产主义/社会主义分别看作资产阶级和无产阶级的“宗教”信仰的话，从西方文明的视角来看，双方就是你死我活的“敌我”关系，是绝无可能通过和平方式（民主选举）实现政权更替的。

关于你回帖中提到的舆论“洗脑”和权利自由，特别是言论自由等方面的内容，本来打算先在这个帖子里展开一些讨论，但这部分其实又涉及到下一个“革命党/执政党理论建设”话题，想了一下，还是干脆放到后面，再一起探讨。

时间关系，先聊到这里，还请多多批评指正！

其实你该说，45太远，只争朝夕。

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何必呢，你又不是天涯浪子，觉得可以就先处着呗。

的资料，这代表这人们的思维习惯，再回到问题，你认为孙中山要价合理否？作为解放前，你认为中共应该要价多少，苏联应该提供多少呢？

那么为何导致了解放前的情况呢？就是以为这个。

中共一大

这篇文章很好，好就好在说明了很多的问题，起码的说清了苏联给中共不足的很多的原因或者说根源，就是苏联本身有混乱的系统，同时导致了这个苏联方面的对中国援助是理论性的。

那么孙中山以为什么呢？以为苏联是上帝，应该给国民党所有，还要要求少，这当然是错误的理解。

实际上国民党一直就是这么认为的，一方面反共，杀中共，一方面还要求苏联做雷锋，这个想法，一直持续到建国后，因为我们的政府中留有大量起义人员和国民党左派。

从改开后的很多话术里，就可以看到这点，我估计你绝对是其中之一。

当然，苏联给了中共错误的指导，但是更多的是中共自身的问题，实际上残酷清洗来自国内的亲苏派，这个不说了。

回到朝鲜问题，我们说的就是这个问题，你真当改开后的中国是活雷锋吗？显然，你肯定不是。

看你的说法，你定义朝鲜和我国是两个正常交往的贸易国家。但是，你显然是错误了，明显你是为了辩解而辩解了，呵呵。

中朝是两个拥有特殊关系的国家，有着较深的友谊，这是常识，但是实际上在你的内心，已经不在乎这种友谊，不知道你是独立思考还是西方洗脑的成果，呵呵。

诚然，没有抗美援朝，确实朝鲜政府不会存在，这是个事实，但是也因为守住了朝鲜，中国的外部环境也更好了起来。

我记得以前的超大流行一个口号，新时代了，有导弹，大炮，飞机，原子弹了，所以朝鲜的地缘位置不再重要，当年我说的就是乌东和古巴，地缘并非不重要，在今天，大家看得更清楚了，显然，地缘位置极其重要，哪怕几百平方公里。

朝鲜的独立性足以为中国做一定的屏障，实际上，几百年来的日本威胁就是这个意思，朝鲜的地缘位置对于我们还是很有用的，并非只是我们保护朝鲜。

也就是说，朝鲜也是我们中国的屏障，同时，我自私的想，在朝鲜打仗为了中国，对于中国是很好的。我估计朝鲜对这点也是心知肚明的，所以，有时候，朝鲜也有点小傲娇。

但是总的来说，朝鲜还是秉承一个藩属国的地位的，只不过这个藩属国确实拥有了更高的独立性，要自己用自己的原子弹保卫自己。同时，我也认为，中国不出装备，朝鲜自己保卫自己，妨碍美国的阴谋，有何不可呢？

就这点而言，就中朝友好互助条约而言，有何不可呢？

不涉及朝鲜独立性以外，朝鲜但凡能说上话，何时没有支持中国过呢？从来没有。中苏问题，第一朝鲜支持我们，第二，他的话语权也就那么重，没啥作用。

给予补偿，有何不可？当然了，在你看来，大概不需要。

而改开后，中美联合时期的对朝关系，不是要求援助补偿，就是正常的贸易关系，中朝并未做到，中国深度参与了美国主导的对朝制裁！

这合适吗？我感觉你是认可的，所以你提出了本分说，拜托，朝鲜是你的真正的盟友！你提本分？

这些年，巴基斯坦给了中国啥，朝鲜给了啥，为何对巴基斯坦那么友好，不奇怪吗？全天候的朋友比得了盟友么？当然比不了，可是中国给朝鲜的就是差太多了。

不说那些评论，我能够从你身上感到深深的对朝鲜的歧视，是因为朝鲜贫穷吗？

就连孙中山一个资本主义政府都知道要那些过分的条件，更何况朝鲜呢，但是朝鲜还真没有要过分的条件。

就是中国怕得罪美国，不敢和朝鲜正常贸易，对自己的盟友这样，不奇怪吗？

还是，我在想，在你的心目中，盟友就该如此？呵呵，本分？你也真好意思说的出口啊。

盟友的本分就在于此？或者你的盟友的本分就是这种标准吗？我在想，你这么对待盟友，怎么可能有盟友呢？

看看美国给了以色列多少援助，中国这么对待盟友不磕碜吗？

如果你能把 所谓的“中国要求越南朝鲜制度一样” 像你这帖洋洋洒洒写这多，并给出靠谱的出处，而不是让我去看“论坛评论”，那我将十分感谢。

发展出了和交叉路口适应的文明

对西方幻想很多，很深。这次戈氏死了，普京专门看望讲话，都是十分清楚的。在乌克兰境内打了这么长时间，连乌克兰打仗地区的通信都不切断。

美帝在背后对付俄罗斯多点，让俄罗斯痛得狠点，不是坏事，有利于推动俄罗斯转向。否则，很难说，美国和西方什么时候扔出一块骨头给俄罗斯，俄罗斯就当美国走狗了。

其次，不用替俄罗斯担心，当年拿破仑占领莫斯科，希特勒兵临莫斯科，最后不都被俄罗斯人消灭了。如今俄罗斯挥舞核弹，美国都不敢下场，就靠乌克兰抓得壮丁，就能给俄罗斯致命伤害？

我们最主要的还是自己要争气。当年美国打入北朝鲜，轰炸中国东北，制定了入侵计划，总统杜鲁门也批准了计划，当时的苏联根本不愿出面，甚至连派战机，都要求在中国境内，防止飞行员被美国抓了，参战被美国所知。

左派指望俄罗斯对付美国，右派指望美国对付俄罗斯，都是不切实际的幻想。作为大国，连自立自信都没有，等于是阿斗。

博客、日媒、韩媒，想想都知道是怎么回事儿。

好歹发个朝鲜的九评，或朝鲜的官媒信息吧。

弹簧步改正步也是这样的信源的话，就不必发了。

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朝鲜的“原木车”是怎么回事？

是不是没按照你的想法帮朝鲜，就要受你的指责？

朝鲜么，帮有帮的道理，不帮有不帮的道理，中国并不欠朝鲜什么。

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官方驳斥：

http://www.gov.cn/xwfb/2010-02/23/content_1539758.htm

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拿空穴来风的事和超大论坛的的帖子臆想成中国官方的政策，来说明“中国对朝鲜”与“苏联对中国”性质相同，那我没什么要讨论的了，各持己见好了。

一部分人是坏，主要是影射史学那帮人。其实帝俄被打倒，英国人出了不少力气，否则伊斯坦布尔就要重新变成北罗马的君士坦丁堡了。

绝大多数人就是傻，以为列宁真的值得德国人去下注。

列宁这种人，在19世纪末20世纪初的欧洲多了去了，绝大多数都是嘴炮党，只要不在自己这里捣乱，给他们多花一个帝国马克都是浪费 - 俄国历史上搞革命的别说成功，连失败都没人家巴黎公社什么的风光，比起孙大炮还差了几十条街。后来列宁回到俄国办成了大事，才从嘴炮党升级成革命导师。

至于德国放列宁回去，列宁是敌国的不同政见者，为什么要拦着？今天王丹要回中国，美国也不会拦着啊。只是后来才知道自己放出一个真.革命导师，于是各种阴谋论都出台了。